Что постигают наши молодые правоведы на Западе

0000.12.2020-43f92185-1f36-4d72-bc27-d6548dbc30de

 

 

Интервью с Дмитрием Степановым

«Принцип ограниченной ответственности у нас фактически упразднен»

Обновленный Гражданский кодекс (ГК) показал свою жизнеспособность

**********

 

До 2012 года часто говорили, что в России ничего не работает, то сейчас уже обсуждают нюансы и приходят к выводу: по российскому праву можно сделать все что угодно. Даже иностранные юристы, которые много лет ведут в России серьезную сделочную и судебную работу по английскому праву, утверждают, что после реформы ГК в России стало возможным 85–90% из того, что раньше делалось только по английскому праву. В своем интервью в ноябрьском номере журнала «Закон» партнер АБ «Егоров, Пугинский, Афанасьев и партнеры» Дмитрий Степанов рассказывает о своем участии в работе над развитием гражданского законодательства, о своем обучении за рубежом и о том, что следует изменить в российском юридическом образовании. Ниже приведены основные выдержки из интервью, а полную версию читайте здесь.

Про работу над гражданским законодательством

«Все началось … еще в 2007 году — с работы над поправками в Закон об ООО[1], которые в 2008 году стали, по сути, новой версией[2] Закона. Тогда же было введено обязательное нотариальное удостоверение сделок с долями ООО. А стартовала эта работа с проблемы, о которой сейчас уже многие подзабыли, — с противоречивости в регулировании двух учредительных документов: устава, который согласно действовавшему тогда законодательству мог изменяться 2/3 голосов участников, и учредительного договора, который изменялся только единогласно. На практике это постоянно вызывало трудности в ситуациях, когда учредительный договор принимали все участники, а устав — лишь часть, притом что эти документы, как правило, регулировали одни и те же вопросы. Получалось, что для внесения одних и тех же изменений существовало два альтернативных порядка — в одном случае большинством голосов, а в другом — единогласно. Это был нонсенс. Второй проблемой был порядок выхода из ООО, который способствовал массовому исходу участников из корпорации, как только кто-то начинал выходить из общества и забирать с собой значительную часть активов. Таких случаев накопилось довольно много в 2005–2006 годах, и Минэкономразвития решило изменить ситуацию. Они подключили меня к разработке этих поправок, в ходе работы мы обнаружили еще ряд проблем, и получилось, что законопроект о внесении изменений в две статьи разросся до фактически новой редакции Закона об ООО. Изменились порядок учета долей, регулирование, связанное с преимущественным правом (то, что сейчас как раз критикуется после дела Яна Тормыш[3], — к примеру, возможность выкупа доли по заранее определенной цене, выкупа части доли и т.д.).

Это был мой самый первый законопроектный опыт. В том же году мне довелось работать еще над одним большим законопроектом, в котором ключевую роль сыграл ВАС РФ и лично Татьяна Константиновна Андреева, которая в статусе зампредседателя Суда курировала эту работу, — это так называемый антирейдерский законопроект[4]. До него вы могли обратиться с иском по корпоративному спору в любой суд общей юрисдикции в самом дальнем регионе (очень популярны были суды за Уралом), и таким образом корпоративные споры в отношении одного и того же общества расползались на десятки и даже сотни процессов в разных судах общей юрисдикции и арбитражных судах в разных уголках нашей необъятной Родины. Благодаря этому вы могли получить совершенно противоположные решения в разных судах, чем активно пользовались рейдеры. Чтобы все это остановить, нужно было судиться практически в каждом округе. Антирейдерский пакет содержал два больших блока — процессуальный, с изменениями главным образом в Арбитражный процессуальный кодекс (когда, кстати, впервые появились коллективные иски), и материально-правовой. Мне не очень нравятся итоговые поправки в АПК, особенно в части групповых исков, — на мой вкус, они не удались из-за разного рода компромиссов (только недавно этот институт наконец-то довели до ума), но прочие вещи были, в принципе, отработаны, так что с 2010 года все корпоративные споры стали рассматриваться только в арбитражном суде по месту локализации эмитента. Также были существенно сокращены сроки исковой давности и ограничена сама возможность заявления иска (то, что в английском праве называется сontemporaneous ownership rule, — правило, подразумевающее, что вы должны быть держателем акций (долей) на момент и возникновения корпоративного конфликта, и спора в суде, и вступления в законную силу судебного решения).

В том же 2008 году Совет по кодификации опубликовал Концепцию развития гражданского законодательства, и вскоре мне довелось поработать над поправками в Гражданский кодекс в корпоративной их части, сначала в рамках АСИ, а затем и в составе рабочей группы по созданию МФЦ в России. Не скажу, что я написал многое, что вышло из-под пера этих организаций в части корпоративного права, но значительный вклад в разработку изменений внес точно. … В результате мы практически полностью переписали раздел ГК о юридических лицах и фундаментально — общие положения об обязательственном и договорном праве (существенную роль там играл Артем Карапетов).

<…>

За эту работу мне досталось от моих учителей, в первую очередь от … Александра Львовича и Василия Владимировича Витрянского, в 2012–2013 годах они буквально предали меня анафеме.

<…>

Мне кажется, мы провели большую системную работу, выстроив устойчивый баланс в корпоративном праве и сделав его более привлекательным для бизнеса. Я не говорю о том, что все сделки ушли под российское право, но, как бы то ни было, обновленный ГК показал свою жизнеспособность, и если до 2012 г. чаще говорили, что в России ничего не работает, то сейчас уже обсуждают нюансы и говорят о том, что по российскому праву можно сделать все что угодно. Например, один из английских партнеров нашего Бюро, Робин Уиттеринг, который уже несколько лет в московском офисе ведет серьезную сделочную и судебную работу по английскому праву, утверждает, что после реформы ГК в России стало возможным 85–90% из того, что раньше делалось только по английскому праву».

Про крупные сделки

«Этот институт добили поправки в Законы об АО и об ООО 2017 г.[5]Я недавно подбирал статистику и пришел к выводу, что сейчас суды удовлетворяют менее 25% исковых требований о признании недействительными крупных сделок. Для сравнения: требования о признании недействительными сделок вообще удовлетворяются примерно в половине случаев. Примерно такой же процент требований по крупным сделкам удовлетворялся до реформы этого института. При таких условиях я могу прогнозировать, что в течение 5 лет этот институт умрет окончательно. Стабилизатором оборота здесь как раз и выступают крупные банки.

<…>

Если вы посмотрите изменения корпоративного законодательства последних лет, то увидите, что лейтмотивом здесь является планомерное уничтожение возможностей защиты прав миноритариев. Помимо крупных сделок это видно на примере реформы институтов права акционера на информацию, доступа к управлению дочерними компаниями. Получатся, что миноритарий приносит деньги на развитие компании, вкладываясь в капитал, но дальше каких-либо серьезных прав не имеет.

Наш правопорядок как бы объясняет участникам оборота: когда все было хорошо и мы желали привлекать инвесторов, корпоративное право заботилось о правах миноритариев, а когда ресурсы сокращаются, то миноритарии — это группа, правами которой можно пожертвовать».

Про корпоративные споры

«Говорят, что любовь живет три года. И я это в корпоративных отношениях постоянно вижу: в течение трех лет с момента заключения корпоративного договора, как правило, никаких спорных ситуаций не возникает, потом начинается разброд и шатание, и на пятый — седьмой год участники уже пытаются либо друг друга исключить из ООО, либо взыскать какие-то убытки.

Если у нас взять за точку отсчета нормального рыночного корпоративного права 2014–2015 годы, наверное, уже совсем скоро многие корпоративные соглашения, заключенные по новейшему российскому праву, начнут сбоить, — не потому, что они плохие, а потому, что бизнес-партнеры разругаются. Возможно, тогда мы и увидим первые корпоративные споры в третейских судах».

Про снятие корпоративной вуали

«Как такового института снятия корпоративной вуали у нас в законодательстве не предусмотрено. Но это не означает, что у нас нет его аналога. В банкротстве его функции выполняет институт субсидиарной ответственности, в корпоративном праве — ст. 53.1 ГК, о которой мы уже говорили.

Не скажу, что я в восторге от расширения этой практики в банкротстве. Кстати, если исходить из последней опубликованной статистики, на что недавно обратила внимание моя коллега Юлия Михальчук, в первом полугодии этого года процент удовлетворяемых исков в порядке субсидиарной ответственности стал немного ниже, чем в прошлом году, — 31 против 41%. Много это или мало — сказать сложно. Могу только констатировать, что в корпоративном праве процент присуждаемых сумм (в сравнении с заявленными в иске) в разы меньше, чем в банкротстве, и это дает повод думать, что в корпоративном праве суды более осторожны в вопросах привлечения к имущественной ответственности.

Я бы, конечно, хотел, чтобы процент удовлетворения требований по обоим этим основаниям был меньше. Просто потому, что если мы будем привлекать всех без исключения бизнесменов к субсидиарной ответственности, а всех директоров — к ответственности по ст. 53.1 ГК, то у нас вскоре не останется ни директоров, ни бизнесменов.

Прокредиторскими средствами защиты мы убиваем бизнес, поэтому право здесь должно остудить пыл кредиторов и удовлетворять эти иски реже».

Про сравнительное право

«По моим ощущениям, сравнительное право в России никому не нужно. Возможно, оно имело бы значение, если бы были какие-то экспертные публичные обсуждения на уровне Верховного Суда. На площадках ФОИВ, где идет основная законопроектная работа, как правило, во внимание принимаются какие-то сугубо утилитарные моменты текущего времени. Зарубежный опыт при этом не показателен, поскольку его можно интерпретировать по-разному. Как говорил судья Скалиа, в конституционном праве при помощи сравнительного правоведения можно обосновать противоположные позиции.

<…>

Более того, многие вещи делаются, как мне кажется, вопреки сравнительному правоведению. К примеру, у немцев нет широкой свободы договора в корпоративном праве, а у англичан есть. Ну и что? Кто в Европе структурирует сделки по немецкому праву? Все уходит к англичанам. Для того чтобы стать лидером, политико-правовой выбор часто нужно делать против мейнстрима. Это явление хорошо известно в экономической литературе как регуляторный арбитраж: тот, кто хочет вырваться вперед, использует самые грязные, самые агрессивные, но при этом привлекающие внимание тех акторов, кто будет их потом использовать, технологии и конструкции. А уже через некоторое время обеляется, надевает приличный костюм и делает вид, что он тоже из высшего общества. Мне кажется, Россия сейчас переживает нечто подобное».

Об иностранном юридическом образовании

«Американское образование я получал в Гарварде: это было годичное обучение в Гарвардской школе права, в результате которого я получил степень LLM, и двухлетняя программа в Harvard Kennedy School (это школа госуправления), итогом которой стало получение степени MPA.

Оглядываясь назад, могу сказать, что правовая магистратура для меня уже была в известном смысле бесполезной, поскольку, обучаясь в магистратуре в 35 лет, вряд ли узнаешь для себя что-то принципиально новое. Но, несмотря на это, я все-таки рекомендую всем своим студентам поехать и получить степень LLM за рубежом. Мне кажется, мы едем туда не для получения новых знаний, а скорее для снятия культурного барьера и для того, чтобы побороть собственный страх в том, что мы хуже, что мы чего-то не знаем и не умеем. Оказывается, все мы знаем и умеем, так что мы ничем не хуже наших иностранных коллег, просто у нас разные культурный опыт и бизнес-практики.

А вот опыт в Harvard Kennedy School для меня был интересен. Каждый новый курс был либо вызовом для меня (все, что связано с цифрами, к примеру, давалось мне с большим трудом), либо чем-то действительно новым. Оттуда я много чего вынес и до сих пор эти вещи использую. Самый ценный курс, который я там получил, — ведение переговоров. И это то, что я хочу запустить в России для юристов: сделать блок переговоров для юридической специальности в качестве одного из необходимых курсов. Я сейчас работаю над такой программой собственного курса.

<…>

Второе, что я получил в HKS, — это некий глобальный взгляд на вещи. Когда ты изучаешь международный опыт, то понимаешь, что твоя страна не уникальна. Мы проходим те же стадии, которые проходили многие страны, и порой не раз. Этот опыт позволяет смотреть с оптимизмом на происходящие у нас политические процессы.

Ну и третий важнейший навык, который я получил в ходе обучения в HKS, это лидерство. У нас это слово ассоциируется с неким полководцем, который с шашкой наголо ведет куда-то толпу. Современные теории лидерства совсем о другом: о том, что лидерство — это говорить неприятные вещи, причем говорить их первым и таким образом, чтобы со временем люди меняли свое отношение к ним. И я постоянно вижу это в законопроектной деятельности. Когда приходишь с новой идеей, всегда сталкиваешься со стеной непонимания. Но проходит какое-то время, и ровно те люди, которые были ярыми оппонентами, начинают повторять твои же аргументы, но говорят это от своего имени. Это значит, что люди просто созрели к изменениям. Лидерство как умение становиться проводником изменений и вскрывать проблемы — это еще один полезнейший навык, которому обучают в HKS.

Что касается учебного процесса, то здесь я больше полезного почерпнул именно в Школе права. Американское юридическое образование учит пониманию смысловых конструкций на основе судебных кейсов или доктрины. Делается это с помощью сократовского метода, когда студенты перед занятием прочитывают огромное количество материала и приходят на занятие уже подготовленными. Эту методику я перенес и в Россию: свой курс корпоративного права в НИУ ВШЭ и РШЧП я веду точно так же, как его ведут в Гарварде. К каждому занятию студенты читают сотни страниц текста. Многие не выдерживают и отписываются (в бакалавриате НИУ ВШЭ у меня был самый высокий процент таких, до конца курса доживало максимум две трети). И хотя сначала студенты, возможно, мало что понимают из прочитанного, потом, в ходе диалога в классе, у них выстраивается некая система в голове. Они начинают видеть ранее не очевидные им вещи. Наше занятие — это некий сплав между лекцией и семинаром. Я им пытаюсь разъяснить то, что они прочитали, — точнее, не разъяснить, а как бы подвести их к тому, чтобы они сами открыли для себя смысл. Такой метод позволяет сформировать понимание логики регулирования. При работе со студентами для меня самое главное — это то, что они начинают понимать логику правовых конструкций. При этом необязательно знать то, что написано в законе, — это они найдут в «Гаранте» или «Консультанте», а вот почему это написано, у них остается в голове. Собственно, подведение к осмыслению логики корпоративного права — это то, ради чего я преподаю в высшей школе: хочется, чтобы больше юристов нового поколения понимало, почему то или иное решение нашло отражение в корпоративном праве».

О российском юридическом образовании

«Прежде всего я бы провел ревизию обязательных и необязательных курсов. Сколько ни пытаются это сделать, пока ничего не получается. Студенты бакалавриата у нас по-прежнему должны знать все и вся: и криминалистику, и основы нотариата, и много других специфических предметов, с большинством из которых они в своей жизни вряд ли столкнутся.

Я убежден в том, что если человек никогда не будет иметь дело с налоговым правом, то ему не нужно его изучать.

То же самое с криминалистикой, и абсолютно такой же подход должен быть и к изучению корпоративного права. У нас с Александром Львовичем Маковским даже была дискуссия на этот счет в рамках РШЧП. Александр Львович считал, что каждый студент должен знать корпоративное право. Я же думаю, что если оно вам неинтересно, то и не нужно его учить. Поэтому я за как можно более широкую опциональность в обучении. Я не верю в энциклопедическое знание в XXI веке. Нельзя быть одинаково хорошим специалистом в нескольких отраслях. Более того, даже внутри одной отрасли уже идет разделение на более узкие специализации.

Вторая вещь, которая мне очень не нравится в нашей образовательной модели, — это система построения магистратуры. Она у нас стала фактически продолжением бакалавриата.

Я считаю, что магистратура должна быть годичной и начинаться через некоторое время после выпуска из бакалавриата. Если человек хотя бы год поработал, у него будет совсем другое отношение к профессии.

<…>

При этом магистрант не должен работать. Если в начале 2000-х мы могли себе позволить приходить к 18:00 на учебу в магистратуру, то сейчас требования рынка изменились и спрос со студентов совершенно другой. Нынешние выпускники гораздо более подготовлены в профессиональном плане, а для этого необходимо полное вовлечение в учебный процесс. Но и работодатель ждет подкованного юриста, поэтому вчерашний студент, который в полусонном состоянии прослушал по вечерам или по выходным тот или иной курс, что называется, по верхам, ему не нужен. Так что я твердо уверен в том, что на время годичного обучения в магистратуре студент должен быть полностью предан учебе. Через год такого классного спеца рынок купит намного дороже.

Третий момент, который я бы усовершенствовал, касается наработки soft skills. Здесь нам явно не хватает блока, связанного с цифрами. Дети элементарно не умеют пользоваться Excel-таблицами. Ведение переговоров также должно стать основным курсом практически у всех юристов. А ключевым курсом, который должны проходить все юристы еще на первом году обучения, должно быть юридическое письмо. Российские юристы, к сожалению, не умеют писать, особенно коротко и по существу. Нужно научиться емко излагать свои мысли на бумаге. Весь наш юридический процесс — письменный, и если человек не овладел элементарными навыками письма, то он не будет эффективным юристом».

[1] Федеральный закон от 8 февраля 1998 года № 14-ФЗ «Об обществах с ограниченной ответственностью».

[2] Федеральный закон от 30 декабря 2008 года № 312-ФЗ «О внесении изменений в часть первую Гражданского кодекса Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации».

[3] Определение СКЭС ВС РФ от 11июня 2020 года № 306-ЭС19-24912.

[4] Федеральный закон от 19 июля 2009 года № 205-ФЗ «О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации».

[5] Федеральный закон от 3 июля 2016 года № 343-ФЗ «О внесении изменений в Федеральный закон „Об акционерных обществах“ и Федеральный закон „Об обществах с ограниченной ответственностью“ в части регулирования крупных сделок и сделок, в совершении которых имеется заинтересованность».

1.12.2020

https://zakon.ru/discussion/2020/12/1/princip_ogranichennoj_otvetstvennosti_u_nas_fakticheski_uprazdnen__intervyu_s_dmitriem_stepanovym

___________

0000.12.2020-ppp

 

 

Родился 20 февраля 1977 г. в Боровске Калужской области.

В 1999 г. с отличием окончил Вологодский филиал Московской государственной юридической академии (ныне — Московский государственный юридический университет имени О.Е. Кутафина).

В 2001 г. получил степень магистра частного права в Российской школе частного права (ныне — Исследовательский центр частного права имени С.С. Алексеева при Президенте РФ), в 2013 г. — степень LLM в Гарвардской школе права, а в 2015 г. — степень MPA в Гарвардской школе публичного управления им. Джона Ф. Кеннеди.

В 2001 г. проходил стажировку в Лейденском университете (Нидерланды). В 2004 г. окончил аспирантуру Института законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве РФ и защитил кандидатскую диссертацию на тему «Услуги как объект гражданских прав» (научный руководитель — М.И. Брагинский, рецензент — В.В. Витрянский)…

Член Президиума Российского арбитражного центра при Российском институте современного арбитража, председатель коллегии по корпоративным спорам Арбитражного цент­ра при РСПП.