Мысли и действия политика высокого уровня

30.03.2018-_100629282_gettyimages-462565752

 

Виктор Медведчук: «Я по телефону с Порошенко и Путиным не разговариваю»

От редакции сайта – Предлагаем нашим читателям извлечения из большого интервью Виктора Медведчука об украинско-российских отношениях

********

В Киеве Виктор Медведчук имеет репутацию одной из самых демонизированных фигур здешней политической жизни.

Его называли «серым кардиналом» украинской политики еще полтора десятка лет назад, когда он был главой администрации президента Леонида Кучмы.

Сегодня он является одним из лидеров пророссийского крыла украинской политической сцены, убежденным, что в скором времени Киев изменит свои геополитические приоритеты, вернувшись к добрососедским отношениям с Москвой.

Последовательный противник европейской и евроатлантической интеграции Украины, он, тем не менее, является, по признанию президента Петра Порошенко, самым эффективным коммуникатором в вопросах обмена пленными.Причем речь идет не только о диалоге с представителями самопровозглашенных республик Донбасса, но и о переговорах с Москвой…

Виктор Медведчук:  Я законопослушный гражданин, и я желаю процветания моей стране, Украине. Поэтому заниматься глупостями, интеллигентно выражаясь, в вопросах каких-то переворотов мне, как минимум, было бы странно. Я не сторонник никаких революционных преобразований, а тем более государственного переворота.

Я не был сторонником ни первого Майдана в 2004 году, ни Майдана 2013-14 года, потому что считаю, что подобный путь революционных преобразований ведет страну вниз, а не вверх. И опыт построения социальной, экономической жизни в Украине после 2004 года и после 2014 года только подтверждает это: кроме негативных последствий мы не приобрели ничего…

Би-би-си: В случае вашего ареста, допускаете ли вы, что президент России, к которому вы очень близки, может выступить в вашу защиту и это приведет к дальнейшему ухудшению отношений с Украиной?

В.М.: Я не думаю, что отношения между странами строятся на судьбах отдельных личностей. Зная президента Российской Федерации и его взгляды, я не думаю, что кто-либо может повлиять на отношения между странами…

конфликта на востоке Украины

Обмен пленными

30.03.2018-_100628704_gettyimages-451321374

 

Би-би-си: Расскажите о ходе переговоров о втором большом обмене пленными. Можно ли его ждать и когда? Или скорее стоит ждать каких-то точечных обменов?

В.М.: После самого масштабного обмена, который имел место 27 декабря 2017 года, мы провели два точечных обмена. Параллельно с того времени продолжается подготовка ко второму этапу этого большого обмена.

На сегодняшний день из тех лиц, которых ищут непризнанные республики на территории Украины, установлены где-то 104-109 человек. Из тех, кого ищет украинская сторона на неподконтрольной территории, в Донецке и Луганске, достоверно установлено 37 человек. Это — цифры, которые являются предметом переговорного процесса, который не прекращался ни на минуту.

На прошлой неделе я был в Москве по вопросам, в том числе, освобождения граждан Украины, которые содержатся в местах лишения свободы и привлекаются к уголовной ответственности на территории РФ. Этот переговорный процесс тоже идет.

Говорить о конкретных датах сегодня очень сложно. Могу сказать только о принципах переговорного процесса. Представители Донецка и Луганска считают, что на втором этапе обмена необходимо применить принцип «всех установленных лиц на всех установленных». Если вернуться к тем цифрам — 104-109 и 37 — получается, что такой обмен мог бы произойти даже сегодня.

Но украинская сторона пока не готова дать свое видение этого вопроса и возможности такого обмена. Да, делаются попытки каких-то промежуточных решений. Мы продолжаем переговоры о каких-то промежуточных обменах, но боюсь, что это вряд ли получится.

На первом этапе этого большого обмена уже озвучивалась позиция украинской стороны — что из него нужно исключить определенные категории людей. На эту позицию Донецк и Луганск не соглашались, и они изменили свою позицию только после того, как с такой просьбой к главам непризнанных республик обратился президент Российской Федерации господин Путин. Сейчас принципы немного изменились, но сказать, что мы нашли общий знаменатель для освобождения людей, я, к сожалению, пока не могу.

Би-би-си: Вы говорите: украинская сторона не дает видения. Но вы — тоже украинская сторона… В чем проблема с этим видением?

В.М.: Я не даю видения, потому что у меня нет официальных полномочий на это видение. Директивы в этом процессе я получаю непосредственно от президента Украины.

Сегодня украинская сторона вырабатывает свою позицию. Такой позиции пока нет. Если бы она была, я бы вам, может быть, сказал, хоть и не уверен в этом. Но сегодня могу сказать, что ее нет, это точно. Как только она появится, она станет предметом переговоров.

Би-би-си: Тем не менее, какая ключевая проблема, по вашему мнению, мешает украинской стороне выработать это консолидированное видение, которое можно было бы вынести на переговоры?

В.М.: Я попытаюсь объяснить свою личную позицию, которая не является официальной. Я считаю, что главная стратегическая задача, которая стоит передо мной как переговорщиком, — это вернуть наших людей домой, в семьи, к родным и близким — любой ценой. И надо всё для этого делать, несмотря на то, кто, где и за что был задержан.

Вы должны понимать, что когда говорят: «Да как же его отдать, если он обвиняется в совершении особо тяжкого преступления», то те, кого мы хотим получить, освободить из Донецка и Луганска, тоже там не одуванчики собирали. Да, они выполняли свой долг. Кто-то военнослужащий, кто-то гражданский, но их действия можно оценивать по-разному.

Но если ставить во главу угла освобождение людей и возврат их домой, надо на все остальное, я бы сказал так, закрывать глаза. Я в этой связи мог бы привести в пример израильский опыт: во-первых, это современный опыт, во-вторых, он реально свидетельствует о том, как государство переживает за судьбу каждого гражданина.

Известна история сержанта израильской армии, которого обменяли на 1027 человек. Так вот, из этих 1027 человек 400 подозревались в совершении массовых убийств, терроризме и бандитизме. 400! И несмотря на это, этих 400 и ещё 627 отдали за то, чтобы вернуть домой, в страну, в семью к родным и близким этого сержанта.

Вот такой подход должен быть в интересах государства. Я в этом убеждаю, я являюсь сторонником этого, но решение принимаю не я. Я допускаю, что, наверно, у тех, кто принимает решение — президент же тоже принимает его исходя из данных, которые докладывают спецслужбы и многие другие, — могут быть свои мотивы. Но я как человек, как гражданин думаю, что нам нужно пойти на всё, чтобы вернуть людей домой.

Би-би-си: Правда ли, что самопровозглашенные республики включили в список на обмен со своей стороны пятерых «беркутовцев», которых сейчас судят по обвинению в массовом расстреле на Майдане в феврале 2014 года?

В.М.: Да, это правда. По памяти — два человека включено Донецком и трое Луганском.

Би-би-си: На каких основаниях?

В.М.: Они так считают. Мы говорим: они не имеют отношения к АТО. А они говорят: нет, мы должны их получить, иначе мы не отдадим тех, кто у нас есть. Вот и все основания. Понимаете?

Би-би-си: Это конструктивная позиция?

В.М.: Нет, это не конструктивная позиция. Но как вы скажете с этой позицией бороться? На первом этапе мы с ней справились: была просьба к господину Путину обратиться к главам непризнанных республик и убедить их изменить свою позицию по поводу того, что обмен должен состояться по формуле «все на всех». Господин Путин выполнил эту просьбу, и обмен состоялся.

Возвращаясь к израильскому опыту, вы думаете, те палестинцы, которых обменяли на израильского военного, имели отношение только непосредственно к конфликту? Они же были осуждены за террористические акты, за убийства. Но это же произошло. Главное — что ставить во главу угла. Это вопрос не юридической чистоты, а эффективности, сути.

«Янукович два года шел в Европу. И получил результат»

Би-би-си: В России только что прошли выборы. Как вы считаете, есть ли перспективы, что ситуация в Донбассе в связи с этим как-то изменится на протяжении ближайших месяцев?

В.М.: Выборы на это никак не повлияют. В результате выборов избран тот же президент, им стал Владимир Владимирович Путин. Почему это должно повлиять на ситуацию в Донбассе?

Би-би-си: С другой стороны, второй срок каждого президента зачастую отличается от первого. Например, Леонид Кучма после выборов 1999 года был куда более ориентирован на Запад, чем Кучма, избранный в 1994-м.

В.М.: Кучма после 99-го года пошел на Запад? Да нет, они все шли на Запад, вы просто плохо смотрели. И в этом их ошибка, кстати, потому что нужно было делать это умеренно, а не резко. Тот же Янукович до Вильнюсского саммита (на Вильнюсском саммите «Восточного партнерства» в ноябре 2013 года Виктор Янукович, вопреки ожиданиям, не подписал Соглашение об ассоциации с ЕС, что спровоцировало активизацию протестов в центре Киева — прим. Би-би-си)куда шел? Он два года безальтернативно шел в Европу. И получил результат.

Би-би-си: А вы, кстати, не знаете, почему он так резко отвернулся от Европы?

В.М.: Не знаю.

Би-би-си: Говорят, все решила одна его встреча с Путиным. Может, слышали?

В.М.: Если вы сейчас говорите о том, что пишут, то, естественно, я читаю. Читать умею, интересуюсь темой.То, что он не должен был этого делать — идти по пути создания свободной зоны с ЕС и подписывать Соглашение об ассоциации с ЕС, — для меня это неоспоримый факт. И именно «Украинский выбор», начиная с 2012 года и ему, и Азарову рассказывал, что ждет Украину в результате подписания соглашения с ЕС. И, кстати, сегодня, к сожалению, мы оказались правы. Результаты этого для экономики Украины оказались катастрофически болезненными. Почему Янукович пошел по этому пути, я не знаю, но он сделал ошибку.

Разговоры с Путиным

30.03.2018-_100628698_gettyimages-874796180

 

Би-би-си: Как часто вы встречаетесь с Владимиром Путиным?

В.М.: По мере необходимости.

Би-би-си: Чаще, чем с Петром Порошенко?

В.М.: Не подсчитывал…

Би-би-си: СМИ называют вас неформальным послом России на Украине…

В.М.: Предметом моих обсуждений с господином Порошенко сегодня является мирное урегулирование на Донбассе и освобождение людей. Ни то, ни другое невозможно сделать без президента Российской Федерации Путина. Если речь идет о функции неформального посла, то, наверно, так и есть. Это можно назвать по-разному, я не претендую на пальму первенства в этих определениях.

Би-би-си: Тут не пальма первенства, тут пальма среди пустыни, похоже. Вообще есть ли еще каналы связи между Киевом и Москвой, кроме вас?

В.М.: Мне неизвестно. С другой стороны, а что такое «между Киевом и Москвой»? По итогам 2017 года самый большой экспорт из Украины — в страну, которая называется Российская Федерация, самый большой импорт — тоже из РФ. Поэтому, наверно, отношения между Москвой и Киевом есть, вы не считаете? Причем эти отношения строятся не благодаря, а вопреки той политике, которую исповедует сегодняшняя власть.

Политическая воля и политический ресурс

Би-би-си: Главный тренд в дискуссии насчет будущего Донбасса — это введение туда миротворческого контингента. Сейчас уже обсуждается его численность и национальный состав. Что вы об этом думаете?

В.М.: Я бы не обсуждал численность миротворческой миссии и остальные связанные с ней вопросы, потому что считаю это на сегодняшний день бесполезным. Дело в том, что надо сначала принять принципиальное решение о самой возможности такой миссии.Позиция Российской Федерации на сегодня в этом вопросе состоит в том, что они готовы голосовать за миротворческую миссию только на условиях, предусмотренных в поданном Россией проекте резолюции Совбеза ООН. Любые изменения этих условий должны согласовываться с руководителями непризнанных республик. Но это, в свою очередь, не устраивает Украину, другие страны нормандского формата и США.Поэтому не надо говорить, сколько нам надо миротворцев, а уж тем более обсуждать страны, которые могут принять участие в миссии, как это делают украинские политики.

Обсуждаются пока что только основания такой миссии. И эти вопросы нужно решать с руководителями этих непризнанных республик, как сказала российская сторона. Для этого нужен так называемый «прямой диалог».Я, например, сторонник прямого диалога с Донецком и Луганском, был им изначально и остаюсь сегодня. Решить проблемы на территории Украины — а эти территории являются территорией Украины — и сделать так, чтобы Украина вернулась на Донбасс, а Донбасс вернулся в Украину — это прямая обязанность украинской власти, и никто за нас этого не сделает. Именно поэтому нам нужен диалог с людьми, которые там находятся. А если у нас такого диалога не будет, то я, к сожалению, думаю, что не будет и результата.

Би-би-си: Но и Киев, и Запад называют лидеров самопровозглашенных республик марионетками, ставленниками Кремля, с которыми вести любые прямые переговоры бессмысленно, потому что они целиком и полностью зависят от Москвы. И, кстати, ситуация с обменом пленными, о которой вы рассказывали, получается, доказывает этот тезис. Лидеры «республик» выдвигали свои условия обмена, но после звонка Путина немедленно изменили свою позицию. Так, может, есть логика в том, что общаться на тему ситуации в Донбассе нужно напрямую с Путиным, минуя лидеров «республик»?

В.М.: Я знаю много случаев, когда президент России Владимир Путин оказывал имеющееся у него влияние на руководителей непризнанных республик. Но если мы говорим, что Россия может влиять на абсолютно все происходящее в Донбассе, то это означало бы, что представителей Донбасса надо сломать, переломить через колено. А вы не забыли, что это граждане Украины, это наши люди? Почему Путин должен их ломать через колено?Может, все-таки надо договариваться, надо думать, как мирно урегулировать эту ситуацию?

«Партия войны» в украинском политикуме, в украинской власти считает, что, мол, Запад с нами, мы их вынудим. Да нет! Язык ультиматумов, язык приказов не пройдет, мы ничего этим не добьемся, потому что нельзя с позиции ультиматумов говорить с людьми, у которых есть чувство собственного достоинства.Есть вариант: силой захватить, «зачистить». Но я уверен, что это решение принесет только негативные последствия в виде десятков тысяч погибших.Говорить сразу с Россией? Да, с Россией надо говорить. Но нельзя игнорировать тех, кто живет на Донбассе. И я имею в виду не только Захарченко или Пасечника, со всеми надо разговаривать! Надо искать мост возврата Донбасса в Украину, а Украину на Донбасс на приемлемых для всех условиях.

Би-би-си: Но Киев и Запад говорят: власть в самопровозглашенных республиках держится на российских штыках, в критичные моменты вооруженного противостояния — в боях под Иловайском и под Дебальцево — на их стороне воевали кадровые военнослужащие российской армии.

В.М.: Скажите, пожалуйста, кто, кроме прессы, официально признал, что там есть кадровые войска России?

Би-би-си: Как минимум генеральный секретарь НАТО. В конце концов, то, что сейчас Россия отрицает присутствие там своих кадровых военных, еще ни о чем не свидетельствует. 4 марта 2014 года Путин на встрече с журналистами в Ново-Огарево сказал: российских военных в Крыму нет, это все местная самооборона, а через год в интервью для фильма «Крым. Путь на родину» он подробно описывает крымскую спецоперацию, в которой принимали участие Вооруженные силы России…

В.М.: Вы назвали какие-то краеугольные точки, я могу продолжить этот список, но что это меняет? Я мог бы сказать: СММ ОБСЕ, а это тысяча человек, из которых 650 находятся на востоке Украины, говорит о том, что нет там регулярных частей российской армии.Я могу продолжить и другой перечень. Если мы включаем телевизор в Украине, мы слышим: «Боевики нарушили перемирие». А вы загляните в сводки СММ ОБСЕ — там вина за нарушения перемирия возлагается на обе стороны конфликта! Отвод вооружений — две стороны виновны. Препятствие действиям ОБСЕ — обе стороны! Если проанализировать, в большинстве случаев нарушений виновны не Донецк и Луганск.

Поэтому вы можете назвать массу своих соображений, и я с вами соглашусь. Могу добавить свои соображения. Но где выход? Значит, надо на что-то закрывать глаза. Садиться и договариваться, но не только с Россией, а с Донецком и с Луганском — вот без чего невозможен мирный переговорный процесс.Я уверен, что если бы Киев начал договариваться с Донецком и Луганском, Россия оказала бы любое содействие. Потому что если бы у России были другие планы по поводу Донбасса, эти планы были бы реализованы. Путин всегда заявлял, и я могу это твердо повторить: у них нет притязаний на территории, не контролируемые Украиной, на Донбассе. Нет и никогда не было!

И сегодня единственный путь к мирному урегулированию и обеспечению прав людей на этой территории, чтобы, когда туда войдут украинские Вооруженные силы, не было зачисток, не было бессмысленных посадок, — это реализация минских соглашений, которые признал весь мир, которые утвердил Совет Безопасности ООН. И по этому пути надо идти. Надо договариваться и с Россией, и с теми, кто сегодня руководит непризнанными республиками.

И, поверьте мне, я говорю это не только вам, но и президенту Украины. Почему надо зацикливаться: вот, мол, пусть перестанут обстреливать? Так надо нашим дать команду, чтобы тоже не обстреливали.Если бы мы сегодня согласовали закон о выборах на Донбассе, закон об амнистии и начали их принимать, это бы не значило, что они завтра бы вступили в силу. Но не было бы этих обстрелов и многого другого! Обо всем можно договориться, я в этом твердо уверен.Для этого нужна политическая воля и политический ресурс. Вы сейчас зададите вопрос: а что думает по этому поводу Порошенко? Так я вам скажу: у него есть политическая воля, но полностью отсутствует политический ресурс. Всё.

Би-би-си: То есть, по-вашему, при президентстве Порошенко продвижения по пути мирного урегулирования ждать не приходится, потому что у него нет политического ресурса?

В.М.: Я бы так не говорил, потому что ситуация может измениться. Более того, советы, которые господин Путин два года назад давал госпоже Меркель, господину Олланду, представителям США, тому же Обаме, заключались в том, чтобы помочь Порошенко!Он говорил: там власть, которая установлена вами, которая ориентируется на вас. Подействуйте!Вы помните приезд господина Байдена? О чем он говорил с трибуны ВР? Он говорил правильные вещи!

Это и была политика оказания содействия для того, чтобы господин Порошенко приобрел необходимый политический ресурс. Не получилось. Почему? Потому что сила «партии войны» в стране более могущественная. И с каждым днем, приближающим нас к выборам 2019 года, это всё будет усложняться, потому что определенные политические силы строят свои пиар-кампании на этом, считая, что именно это поможет им получить голоса на выборах.

О Крыме поговорим потом

Би-би-си: Из ваших заявлений я делаю вывод о том, что вы допускаете полное переформатирование Украиной отношений с Россией и ее возврат к восточной парадигме интеграции?

В.М.: Я допускаю и считаю в сегодняшней ситуации целесообразным выстроить отношения и с Евросоюзом, и со странами СНГ, в первую очередь РФ, таким образом, чтобы они отвечали прагматическим интересам экономики Украины.Да, европейский рынок большой, но нам места на этом рынке еще многие годы не будет. Поэтому прагматические экономические отношения с Россией и странами СНГ должны быть восстановлены. Мы сейчас не говорим о Евразийском экономическом союзе, о второй форме экономической интеграции — Таможенном союзе! Но строить экономическое взаимодействие, которое будет приносить больше пользы гражданам и государствам — это единственный выход, другого нет.

Би-би-си: То есть вы ратуете, условно говоря, за «добрососедские отношения»?

В.М.: Да.

Би-би-си: А Крым куда девать?

В.М.: Об этом мы потом поговорим.

Би-би-си: У меня во дворе школа, и, бывает, я вижу, как дети играют в войну «наши против русских». По телевизору до сих пор показывают кадры, как люди целыми селами становятся на обочинах дорог на колени, встречая тела погибших на Донбассе солдат. Можно до бесконечности спорить, были на Донбассе кадровые российские военные или нет, но многие на Украине винят именно Россию в том, что там происходит. В ситуации, при которой существенное количество людей имеют такое отношение к России, восстановление добрососедских связей с этой страной выглядит крайне проблематичным.

В.М.: Я с вами согласен: когда смотришь подобные кадры, а это реалии нашей жизни, возникает очень много вопросов. Но социология свидетельствует: большинство населения Украины так не думает. Конечно же, я далек от мысли, что завтра мы объявим о том, что мы с Россией добрые соседи, мы дружим, — и сразу все наладится. Такого произойти не может. Но выстраивать прагматичные отношения с Россией в интересах Украины мы должны.Мы не должны идти по пути запретов. Что толку от запрещения всего русского на территории Украины? Большинство населения этого не поддерживает и никогда не будет поддерживать.

Я хочу привести в пример слова, которые меня, как говорится, задели за живое.В 2016 году господин Путин пригласил меня на финальное заседание Валдайского клуба в Сочи. После его выступления кто-то из политологов задал ему вопрос об отношениях Украины с Россией. Его слова можно воспринимать по-разному, но он сказал: «Сначала нас разъединили, а потом стравили, и мы сами в этом виноваты. И мы сами должны найти выход из этой ситуации«.

Под этими словами я подписываюсь. Я — один из тех, кто ищет этот выход, и он должен быть приемлемым для всех, потому что это страшно. Мы — соседи, у нас общие границы, 2300 километров. Мы обречены быть рядом, а жить рядом с врагом — это последнее дело.

Би-би-си: Получается, что у вас есть готовая политическая программа, с которой можно идти на выборы. Вы собираетесь принимать участие в избирательных кампаниях 2019 года — президентской и парламентской?

В.М.: В президентских выборах принимать участие не собираюсь. В парламентских — наверное, да. Я не принял этого решения для себя.

Би-би-си: Вы рассматриваете возможность создания новой партии или присоединитесь к какой-то из существующих команд?

В.М.: Я не принял этого решения для себя. Как только приму, объявлю.

Би-би-си: Вы видите в украинском политикуме какие-то политические силы, программы которых были бы близкими к вашим взглядам?

В.М.: Сегодня есть две политические партии, которые исповедуют такие же принципы — «Оппозиционный блок» и партия «За життя!». Это две политические силы, которые я поддерживаю, идеи и программы которых мне близки.

Би-би-си: Вы не исключаете для себя возможности присоединения к одной из этих сил?

В.М.: Не исключаю.

Святослав Хоменко, Джона Фишер

Би-би-си, Киев

https://www.bbc.com/russian/features-43586928