«Отношения с Германией — зеркало нашей мощи и немощи»


 «Отношения с Германией — зеркало нашей мощи и немощи»


Интервью Юлия КВИЦИНСКОГО «Отношения с Германией — зеркало нашей мощи и немощи».

Беседу вел Александр БОНДАРЕНКО,

«Красная звезда» 30 июля 2008 года.

НАШ СОБЕСЕДНИК

Юлий Александрович Квицинский, первый заместитель председателя Комитета Государственной Думы Федерального собрания РФ по международным делам.

Родился 28 сентября 1936 г. во Ржеве; в 1959 г. окончил Московский государственный институт международных отношений МИД СССР. Работал в посольствах в ГДР (1959-1965 гг.) и ФРГ (1978-1981 гг.); возглавлял советские делегации на переговорах по ограничению и сокращению ядерных вооружений в Женеве (1981-1983, 1987 гг.);

в 1986-1990 гг.- Чрезвычайный и Полномочный Посол СССР в ФРГ; в 1990-1991 гг. — заместитель, первый заместитель министра иностранных дел СССР; в 1997-2003 гг. — Чрезвычайный и Полномочный Посол РФ в Королевстве Норвегии. С декабря 2003 г. — депутат Государственной Думы.

Заслуженный работник дипломатической службы РФ, кандидат юридических наук; владеет немецким, норвежским и английским языками.

А.Бондаренко:

— Германию и Россию издавна связывают тесные, но очень непростые взаимоотношения, а потому тему этого интервью можно сформулировать в нескольких словах: «Германия и Россия — вчера, сегодня, завтра». Разговор мы начинаем с очень болезненного вопроса: можно ли считать приход Гитлера к власти в Германии результатом ошибок советского руководства на немецком направлении?

Ю.Квицинский:

— Это та идея, которую очень часто пропагандируют на Западе и которую с особым сладострастием обрабатывают наши «новорусские» историки. Мол, ежели бы Сталин не сделал ошибки и не объявил социал-демократов изменниками, предателями и главными врагами коммунистического движения, то все в мировой истории могло бы сложиться иначе…

— Как же именно?

— Тогда, мол, у СДПГ и КПГ была бы возможность договориться и не допустить Гитлера к власти парламентским путем.

— Но этому, дескать, помешал СССР?

— Вот именно! Поскольку Сталин-де запретил немецким коммунистам какие-либо контакты и близкие отношения с социал-демократами и провел это решение через Коминтерн, то он, вроде бы, косвенно или прямо виноват и в этой политике, и в том, что потом случилось.

— То есть во всем, опять-таки, виноват Сталин?

— Это все домыслы, потому что в истории Веймарской республики ни разу не было такой ситуации — даже в моменты самого большого роста популярности Компартии Германии, когда социал-демократы и коммунисты в рейхстаге могли арифметически создать правительственное большинство.

— Но разве коммунисты не могли вступить в коалицию с социал-демократами?

— Нет, конечно! В тот момент социал-демократы открещивались от коммунистов, как могли. Так что единый антигитлеровский фронт коммунистов и социал-демократов в Веймарской республике — это из раздела ненаучной фантастики.

— Если об истории говорят, что она не терпит сослагательного наклонения, то политология рассматривает все возможные варианты развития событий… Вопрос: если бы социал-демократы создали коалицию с буржуазными партиями, с какими-нибудь центристами, а потом бы коммунисты ее поддержали, тогда Гитлер все-таки не пришел бы к власти?

— По-моему, совершенно однозначно, что в тот момент, когда социал-демократы, создав такую коалицию, поставили бы себя в зависимое положение от поддержки КПГ, из этого правительства тут же ушли бы буржуазные партии. И оно бы просто рухнуло. Гитлер пришел к власти потому, что в том раскладе политических сил, который существовал тогда, он просто не мог не прийти к власти. А придя, он совершил то, чего не мог не совершить, — он побил, разбил и поодиночке ликвидировал и КПГ, и СДПГ…

— Но ведь в Германии были и буржуазные партии. Почему они допустили Гитлера к власти? Разве ситуация не была в тот момент достаточно стабильной?

— В Германии был острый кризис,она билась в тисках навязанного ей плана Дауэса — Юнга и хотела сделать все, чтобы покончить с Версалем…

— В смысле, пересмотреть итоги Версальского мирного договора, которым были подведены итоги Первой мировой войны, а Германия поставлена в унизительное положение?

— Да, конечно. Но буржуазные партии, и прежде всего социал-демократы, не были в состоянии этого сделать — они не хотели ссориться с англосаксонскими державами. Так что в конечном итоге приход Гитлера к власти — результат мирового экономического кризиса и «похабного» Версальского договора, который был навязан Германии западными победителями.

— Можно сказать, что нацизм — реакция населения Германии на национальное унижение?

— Безусловно. Плюс к тому, уточним: что это такое — «Гитлер»? Это ведь продолжение и развитие очень стойкой традиции в германской истории, в германской внешней политике и в дипломатии.

— Гитлер — это традиция? Как вас понимать?

— Да, это традиция, выраженная пресловутым «Дранг нах Остен» — лозунгом «Вперед на Восток». Вот вам типичный пример, что это такое. Когда однажды Бисмарк беседовал с одним из видных немецких колонизаторов — сторонником приобретения колоний в Африке, тот доказывал, как важно было бы для Германии вступить в соревнование за овладение этим континентом. Бисмарк сказал: для нас Африка — это Европа, мы должны действовать здесь…

Планы расчленения России были и у кайзера. Кстати, в 1915 году тысяча триста ведущих германских мыслителей и ученых подписали документ, где излагались соответствующим образом сформулированные «требования» в отношении России. По своему содержанию они были очень похожи на те, что потом заложило в своих планах ведения войны против СССР гитлеровское руководство. «Концентрат» этой идеологии — «Майн кампф».

— Гитлер сам писал эту книгу или ему в том помогали? Скажем, Рудольф Гесс или Карл Хаусхофер? Вопрос не праздный: в нашей «исторической традиции» принято считать фюрера личностью весьма недалекой…

— Ну то, что Гесс консультировал Гитлера и стучал на машинке, — это правда. Насчет Хаусхофера не знаю. Кстати, мне думается, что Гитлер ни в коем случае не был шизофреником, или «недалеким». Это была личность! Демоническая, для нас совершенно неприемлемая, опасная, но ему нельзя не отдать должного: он знал, чего хочет, и сумел воплотить свои устремления в конкретных планах… А то, что у него не получилось, — тут уже Господь нас сберег!

— Кстати, как немецкий народ принял австрийца в качестве национального лидера?

— Немецкий народ, как и всякий народ, принимает тех людей, которые успешны. Разговоры насчет того, что «добропорядочный, высококультурный, работящий, талантливый немецкий народ был оболванен, введен в заблуждение, превращен в стадо послушных баранов» фюрером, который был шизофреником и к тому же австрийцем, — это все ерунда! Фашизм не был «дичком», привитым на здоровое древо немецкого национального сознания…

— То есть?

— У этого народа есть много традиций, которые полностью соответствовали фашистской идеологии — начиная с пангерманцев, еще в XIX веке исповедовавших шовинистические и расистские идеи и мечтавших о мировом господстве. Поэтому не нужно так уверенно говорить, что Гитлер — случайность, что он был «навязан» немцам.

Но мы, кстати, поддерживали именно эту идею, борясь за будущее Германии. Когда Сталин сказал: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается», то это была определенная «реабилитация» немцев. На самом же деле, пока Гитлер одерживал успехи, немецкий народ ему аплодировал и ревел на улицах от восторга.

— Немецкий народ поддерживал фюрера чуть ли не до самого конца…

— Да, немцы начали задумываться только где-то в 1944 году, и то лишь в верхушке немецкого офицерства.

-«Заговор Штауффенберга» 20 июля 1944 года…

— Ну а народ даже на улицах Берлина сражался до последнего патрона, так что не надо никому заблуждаться: немцы защищали фашизм и Гитлера до конца. Нацизм был тогда массовой идеологией. К тому же немцы ни в коем случае не хотели проиграть войну Советскому Союзу.

— Боялись возмездия? Боялись коммунизма?

— Потому что русские для многих из них были «недочеловеки». Вообще, в немецком языке само слово «русский» имеет определенное негативное звучание — это нечто второсортное. Помню, когда я работал в Германии, Ульбрихт специально обращал внимание на то, что «в наших» — гэдээровских — документах следует избегать употребления слова «русский», потому что это отталкивает. «Советские люди» — следовало говорить гражданам ГДР, «зовьет меншен».

— Ну да, ведь слово «немец» и у нас, «на языке родных осин», также имеет достаточно негативное значение… Впрочем, оставим «давние споры». Скажите, как вы считаете, какова роль в приходе к власти Гитлера англосаксов?

— Англосаксы видели опасность поднимающейся, быстро набирающей силу Германии. «Держать ее в узде» они не могли, но зато вели последовательную линию на то, чтобы эта поднимающаяся Германия помогла разделаться с другим ненавистным им противником и соперником — Советским Союзом. Еще неизвестно, кто им был более ненавистен…

— Но ведь отнюдь не Россия диктовала Версальский мир. Почему англосаксы думали, что Германия направит свои устремления именно на восток? И почему они разрешили Германии агрессию против других стран Европы?

— Проанализируйте магистральную линию: Гитлер в «Майн кампф» поставил главнейшей задачей ликвидацию Российского, или Советского государства, расчленение, обезлюживание и захват для немецкой колонизации этих пространств. Для того, чтобы эту задачу решить, ему надо было выйти на границу с Советским Союзом… Это видели и понимали на Западе. И мешать не собирались.

— Поэтому новая Мировая война началась нападением на Польшу.

— Сначала Гитлер делает аншлюс Австрии, захватывает Чехословакию, привлекает на свою сторону румын, венгров, болгар — это все движение сюда, в нашу сторону. Эти события не только не встречают адекватного сопротивления со стороны англосаксов, наоборот! Гитлеру, скорее, помогают, что особенно ярко проявилось в Мюнхене.

В конце концов осталась одна Польша, и это было самое главное для Гитлера, потому что она лежала на направлении главного удара — через нее проходил самый короткий путь на Москву и к победе. Польша ему мешала. Кстати, фюрер пытался сделать поляков своими союзниками. Между ними были переговоры, когда он говорил: давайте заключим пакт и в случае войны с Советским Союзом пойдем вместе…

— Антисоветская, антироссийская направленность польской политики известна. Почему же они не пошли на союз с Германией?

— Из-за одной «мелочи», но «мелочью» это считал только Гитлер, попросивший отдать ему «в награду» за союзничество Данцигский коридор. Тут поляки заупрямились…

— Неужели не понимали, что Германия и сама может все забрать? Зато взамен Польша могла вернуть себе Львов, а то даже и Вильно — Вильнюс, вошедший в состав СССР?

— Я думаю, что поляки посоветовались с французами и с англичанами, и те, наверное, им нечто такое сказали, что их обнадежило и побудило продолжить торговлю. А Гитлер на это очень рассердился. У него не было больше времени с поляками возиться, он же при разделе Чехословакии специально отдал им Тешинский район, а тут они ведут себя так по-торгашески. Тогда он и принял решение покончить с Польшей, поставить ее в такие же условия, как славянскую Россию — Советский Союз. Тут возникла ситуация, когда и нам надо было определяться…

— Ну да, мы так «определились», что до сих пор говорят о «советской агрессии»!

— Действительно, когда у нас обсуждают этот вопрос, то все время есть такой подтекст: немцы — плохие, Сталин — плохой, англосаксы — плохие, мягкотелые, а в результате пострадала бедная Польша! Но нет, я думаю, что в данной ситуации Сталин проявил себя мастерски! Люди почему-то совершенно забывают, чем была Польша в 1920 — 1930-е годы.

А ведь в то время это была главная военная угроза Советскому Союзу на западной границе. Посмотрите, под Минском все укрепления выстроены были для того, чтобы сдержать польское наступление, — о немцах тогда не было и речи!

И это было очень ловкое решение — руками немцев вывести из игры их мощного потенциального союзника и даже заставить стать на нашу сторону в случае войны. К тому же мы вернулись на территории, которые исторически принадлежали России и которые сначала, в 1918 году, оттяпали у нас немцы, а затем поляки по Рижскому договору 1922 года.

— Кстати, а почему Германия в общем-то легко уступила нам польские территории?

— Гитлер тогда был очень щедр, потому что считал, что отдает эти земли временно и в самое ближайшее время заберет все назад. Тем не менее, на сколько сотен километров была отдалена война от наших центров? Насколько позже она началась? Так что все это имело огромное значение для нашей обороны. Договор 1939 года заложил те результаты, которые мы получили в 1945-м.

— Но почему тогда эта успешная переговорная политика нами не была продолжена? Почему в ноябре 1940 года немцам не удалось договориться с Молотовым? Сталин не хотел? Молотов в чем-то ошибался?

— Это все разговоры. Хотя столько написано — мол, ежели бы Молотов да не так много говорил о Буковине, о Черноморских проливах и так далее, все было бы иначе. Чушь! В тот момент у немцев уже полным ходом шла отработка плана «Барбаросса»: проводились совещания, устанавливались сроки…

А переговоры — это так, чтобы усыплять нашу бдительность. Им удалось это сделать — Сталин до конца не хотел верить, что Германия столь быстро уйдет из пакта и начнет войну. Он просчитался. Но на его месте трудно было не просчитаться. Сталину удалось путем заключения договора сделать так, что Гитлер начал войну не против нас, а на Западе. Но кто же знал, что Франция, великая континентальная держава, за две недели развалится? Кто знал, что англичане побегут с континента?

— Получается, что Сталин переоценил наших будущих союзников?

— Заключая договор, он, наверное, рассчитывал, что Германия впутается в длительную войну с англо-французами — по примеру Первой мировой и это обеспечит нам достаточно долгую мирную передышку. Ну а затем можно будет посмотреть на результаты и действовать так, как нам нужно. Не получилось.

— Не только Сталин пытался «нейтрализовать» потенциального противника. Что произошло в мае 1941-го, во время перелета Гесса в Великобританию? Англичане тогда дали Гитлеру какие-то гарантии? Почему он не стал их додавливать, но переориентировался и открыл, скажем так, второй фронт?

— Англия, как сухопутная держава, которая играет какую-то роль на европейском театре, после разгрома Франции попросту не существовала, она не могла угрожать безопасности Германии и ее владений. На морях она еще была способна что-то сделать, но не на европейском континенте…


 «Отношения с Германией — зеркало нашей мощи и немощи»
Гитлер бомбил англичан и даже говорил Герману Герингу, что перед нападением на Советский Союз хорошо бы нанести по Англии еще один воздушный удар, чтобы хорошенько ее припугнуть. Но не более того. Если обратиться к истории, англосаксы для немцев — в том числе и для Гитлера — всегда были партнерами предпочтительными, первосортными, и он много за ними ухаживал. А мы для Германии всегда были вторым сортом, жизненным пространством для колонизации.

— Но ведь в разные исторические периоды между Россией и Германией были и достаточно теплые отношения…

— Российско-германские отношения всегда были зеркалом мощи или немощи России. Была мощная Россия — они с нами сотрудничали. Доверительно и очень хорошо. Была Россия немощной, была перспектива нас поколотить и ограбить — они всегда этим пользовались.

— Понятно. Однако вернемся к полету Гесса.

— Известно, что немцы пытались договориться с тогдашним английским королем, предлагая прекратить конфликт и действовать заодно. Не получилось — и короля убрали, и при дворе победила другая партия, которая считала, что Англия — великая держава и может проводить свою политику, не связывая себе особо рук с Германией.

— Это было еще до полета Гесса…

— Гесс, конечно, полетел туда совсем не потому, что разочаровался в Гитлере и решил предупредить Черчилля, что тот затевает войну против СССР. В это я не верю! Когда он в тюрьме сидел, то не покаялся ни в одном своем шаге. Гесс был убежденным нацистом, сторонником Гитлера, и у него на этот счет было совершенно целостное мировоззрение…

— Тогда почему?

— Я думаю, чтобы сообщить им: мы уже готовы нанести удар по России, а вы сидите тихо. Если будете сидеть тихо, мы вас особенно не тронем. А там посмотрим. Наверное, англичане сумели как-то передать Гитлеру, что Гесса они не отдадут, иначе бы тогда все уши наружу вылезли, но, вероятно, сидеть тихо они все-таки согласились. Посмотрите, почему же тогда до 1944 года они практически ничего не предпринимали?

— А бои на Африканском континенте, высадка войск в Италии?

— Они ж не могли совсем ничего не делать. Но это все не имело решающего значения и не было даже попыткой оказать действительное влияние на ход событий. Они отошли от этой молчаливой договоренности, если она была, только когда увидели, что дальнейшее промедление лишит их возможности воспользоваться плодами разгрома гитлеровской Германии.

— Побоялись, что наши войска дойдут до Ла-Манша?

— Этого я не знаю, но чем больше времени проходило, чем дальше мы двигались на запад, тем меньше у них оставалось возможностей претендовать на какие-то большие трофеи в Европе. А они не хотели такой возможности упускать, в том числе и потому, что боялись усиления России. Это моя теория, она, конечно, ничем не подкрепляется, потому что все документы по переговорам с Гессом англичане старательно засекретили… Теперь — до 2017 года.

— Тогда, наконец, их откроют?

— До 2017 года еще много времени — можно и передумать… Кстати, в последние годы жизни Гесса его сын активно обивал пороги наших посольств, говоря, что если бы Советский Союз дал согласие на то, чтобы его отца выпустили на свободу — мол, старый человек, надо проявить снисходительность, он бы тогда отказался от политической деятельности и, кроме того, от него был бы нам большой интерес и польза.

Но почему — не говорил. Видимо, Гесс мог бы что-то и рассказать. Но у нас тогда преобладала точка зрения, что есть нюрнбергский приговор, что Гесс — убежденный нацист, а западные союзники пытаются его обелить и освободить.

Я хорошо помню, что такие записки в ЦК КПСС не раз направлялись от имени Руденко, Громыко, они были против освобождения Гесса. В конце концов наша точка зрения переменилась, возникли мысли, а может… И тут Гесс каким-то странным способом сумел повеситься в тюрьме Шпандау. Причем в английское дежурство. Возможно, его ликвидировали. Но это недоказуемо!

— Когда решалась судьба послевоенной Германии — в Ялте, Потсдаме или раньше? Когда мы договорились с англичанами и американцами — ведь были разные взгляды на будущее Германии — о том, как ее делить?

— Американцы предлагали разделить Германию на шесть, по-моему, государств, и Сталин дал на это согласие — это даже было записано. Были идеи создания южногерманского государства, северогерманского… Но уже в Ялте мы от этой позиции отошли.

— Почему?

— Не знаю, тут можно много разных объяснений давать. Немцы — сильная нация, а потому раздробленная Германия могла на длительное время стать довольно беспокойным местом в Европе. Сталин этого не хотел. Но все же в итоге Германия была расколота на две части — восточную и западную.

— Юлий Александрович, а мы, то есть советское руководство, чего от Германии хотели? Какой ее видели?

— Наш взгляд на будущее Германии, по-моему, достаточно ясно выражался до 1953 года, до Берлинского восстания. Видимо, очень хотелось, коль не удалось взять под свой контроль всю Германию, иметь Германию нейтральную. Объединенную, но нейтральную. Насколько я знаю, подобное задание было дано Берией нашим представителям — туда послали начальника немецкого отдела внешней разведки Зою Рыбкину. Владимир Семенов с этими инструкциями направился в Берлин в качестве верховного комиссара СССР в Германии.

— Эти планы разрушил арест Берии?

— Нет, главное тут, что западники сами все себе испортили. Почувствовав, что мы хотели договориться о слиянии ГДР с ФРГ и образовании нейтрального государства, Запад, видимо, подумал, что мы проявляем слабость, и решил попробовать выкинуть русских из Германии, ничего нам не заплатив, не дав взамен.

Эта попытка была сделана в 1953 году.

После той попытки, когда мы сообразили, что нас просто нагло хотят лишить тех позиций, которые мы получили в Европе в мае 1945 года, был взят курс на всемерное укрепление ГДР, строительство социализма, консолидацию этого государства. Этот курс сохранялся, несмотря на все кризисы, которые происходили в германских делах, вплоть до 1989 года.

— Можно сказать так, что в этой проблеме была еще одна, как матрешка в матрешке, проблема — Западного Берлина. Ее был шанс как-то решить?

— Действительно, она была заложена изначально — кстати, та же самая конструкция, что с Австрией. То есть были четыре оккупационные зоны и столица, находящаяся под четырехсторонним контролем. Но с Австрией, которая согласилась быть нейтральной, все решилось достаточно гармонично.

А здесь не получилось, поскольку Запад держался за ФРГ, ни в коем случае не желал уходить оттуда и нейтрализовать Германию. Первоначальная договоренность, что Берлин совместно оккупируется и делится на сектора, была использована для того, чтобы держать в центре ГДР этот «нарыв гнойный». Берлин в значительной степени портил нам все положение и обходился в колоссальные деньги.

— Только Берлин?

— Нет, конечно. ГДР через Берлин медленно «истекала кровью» и требовала непрерывной подпитки за счет наших ресурсов — денежных, материальных, продовольственных…

— Зато натовские базы были далеки от наших границ, а нашу безопасность гарантировала мощная группа войск в центре Европы.

— Это точно. Кстати, когда в 1961 году Хрущев по просьбе Ульбрихта принял решение о возведении стены, это было великое облегчение. Причем для всех: и для гэдээровских немцев, которые поняли, что нечего ждать чудес, а надо вкалывать, и хорошо вкалывать, и ГДР расцвела, и для западников, потому что кончился германский кризис, а статус-кво разделенной Германии был признан еще раз.

Вообще, западникам стена тоже была выгодна, потому что, не желая воссоединения Германии, — англичане и французы этого определенно не хотели, американцы чуть меньше, — они как бы возлагали вину за это на СССР и ГДР. Были белыми и пушистыми в глазах немцев за наш счет.

— То есть союзники по НАТО были против присоединения к ФРГ восточных земель?

— Да, и эта ситуация сохранялась в течение многих десятилетий. Двойная игра западников вылезла наружу, только когда начался развал ГДР — в 1989 году. Тогда канцлер Гельмут Коль — где-то в ноябре у них был обед глав правительств ЕЭС — процитировал одно из натовских коммюнике, где говорилось, что западные державы всецело поддерживают право немецкого народа на самоопределение и воссоединение в условиях свободы…

И тут Маргарет Тэтчер возразила: «Да, но это же мы писали в условиях, когда все мы знали, что ничего такого не будет!»

— Здорово. Кстати, для англичан объединение Германии было чувствительным ударом?

— Думаю, что да. Англичане и французы нам даже говорили: что вы делаете, зачем так торопитесь?! Но такова была горбачевская политика…

— Один из близких к Андропову людей мне говорил, что Юрий Владимирович называл Горбачева «торопыгой».

— Думаю, Горбачев вообще не очень понимал, куда идет в Германии дело. Тот же «главный идеолог» Яковлев полагал, что если в ГДР провести «демократическую перестройку», то она останется ГДР и нашим союзником, и будет такой же, как «перестроенный» Советский Союз. И все сохранится.

— Он искренне в это верил?

— Когда я был послом в Бонне, Яковлев приезжал однажды на съезд германской компартии — это был 1987 год, кризис в ГДР еще не начинался. Мы ехали в машине по автобану, он постоянно философствовал и вдруг спрашивает: «А нужна ли нам стена?» Я говорю: «Вы вопрос неправильно поставили.

Вы тогда лучше спросите, нужна ли нам ГДР?» Он засопел и замолчал. Но то, что у него уже тогда появилась мысль о разрушении стены и он за нее упорно держался, — это совершенно точно.

— А вы однозначно понимали, к чему это в итоге приведет?

— Да, я знал, что если снять стену — все развалится. Еще когда начинал работать в ГДР практикантом, меня поставили переводчиком к первому секретарю посольства Павлу Григорьевичу Бушманову, который занимался госорганами ГДР, и, естественно, в первую очередь МВД.

А МВД в первую очередь занималось уходом населения на Запад. Я эту проблему, так сказать, ежемесячно и ежедневно наблюдал и описывал. Мне было ясно, что если вернуться к ситуации до 1961 года, когда в месяц бежало по тридцать тысяч человек, то ГДР не простоит и нескольких месяцев.

— Вы рассказали о наших прекраснодушных «перестройщиках». А как относилось к происходящему в конце 1980-х годов руководство ГДР?

— Эгон Кренц и все его окружение находились в полном замешательстве, потому что они видели, что давление из-за рубежа усиливается, что идет активнейшая работа по подготовке восстания или массовых выступлений. Впрочем, эта работа еще не была доведена до конца, до восстания Западу и гэдээровским диссидентам еще было долго-долго «пыхтеть» — все эти демонстрации были весьма слабенькими.

— Власти ГДР могли их подавить?

— Безусловно. Но я думаю, такой вопрос не стоял: они бастовали и ходили на демонстрации с зажженными свечами только по субботам и воскресеньям, во внерабочее время, то есть оппозиция была хилой и действовала с большой опаской. А вот коллапс наступил после того, как сняли стену. Это был ноябрь 1989 года.

— По нашим рекомендациям?

— Нет, наши сделали вид, что это внутреннее гэдээровское дело. Мол, как хотите, так и решайте!

— Ну, эти и решили «радикальным образом»…

— Сейчас у них идут споры — на самом деле, кажется, вообще не было никакого решения. Просто Шабовский заявил на пресс-конференции в Берлине, что граница должна быть открыта и что она открывается. После этого наступило всеобщее смятение — в том числе в МГБ и в других местах, и все поползло…

— Какова была реакция на это наших «верхов».

— Некоторое время в ЦК КПСС составлялись разные бумаги, на мой взгляд, достаточно глупые, насчет того, что если продолжить «перестройку» в ГДР, и если СЕПГ станет на позиции реформизма, то мы ГДР сохраним и там все будет «атиньки-атиньки»… Это была полная чепуха! Полное непонимание того, что происходит! Непонимание того, что СЕПГ, после того, как она в достаточной степени сама подорвала свои позиции, дискредитировала себя, уже ничего не может сделать.

— То есть вообще ничего сделать было нельзя? ГДР мы теряли напрочь?

— Этого я не сказал. Но если хотели что-то делать, то надо было сразу. Причем сделав ставку на существовавшие в ГДР буржуазно- демократические партии, которые выступили бы с новой программой. Скажем, объединение с ФРГ на основе конфедерации. Мы бы это поддержали и тогда, может быть, могли бы что-нибудь и сделать.

Как понимаете, это все в сослагательном наклонении — сейчас ничего не переиграешь. Но совершенно очевидно, что ГДР сама по себе не готова была к созданию какой-то альтернативной, «демократической», как сейчас говорят, структуры. При первых же выборах в марте 1990 года гэдээровские немцы проголосовали за западногерманские партии. Думали: если уж соединяться — то принимать западногерманскую власть, нам тогда будут давать такую же зарплату, как на Западе, обретем счастье…

— Обрели?

— Получили… фигуру из трех пальцев! Процесс «вхождения» Восточной Германии в Западную далеко еще не закончен. Хотя он обошелся и обходится в огромные деньги, жизненный уровень в ГДР, который после воссоединения составлял процентов 60 от западногерманского, теперь, как говорят, поднялся лишь до 77 — 75 процентов.

Совершенно очевидная разница есть не только в уровне жизни населения, но и в проблемах, которые волнуют общество. Даже западногерманские газеты в «гэдээровской глубинке» мало кто читает, потому что они пишут не о том, что происходит в Восточной Германии.

— Получается страна в стране?

— Вот именно. Скажем, почему Партия демократического социализма, левые имеют в ГДР такой успех? Потому что ПДС — это действительно коренная восточногерманская партия, которая говорит про их проблемы, которые действительно существуют, и отстаивает их интересы. Другие же все партии — скажем, СДПГ, ХДС ХСС, «Зеленые» — они на самом деле являются партиями западногерманскими. Они не могут стать на точку зрения жителей ГДР, так, чтобы это порадовало восточных немцев, потому что это поссорит их с коренным западногерманским электоратом. Поэтому их позиция среди гэдээровской публики всегда оказывается слабее по сравнению с теми же пэдээсниками.

— Как вы считаете, процесс воссоединения немецких земель завершен или они на этом не остановятся? Вот та же Калининградская область — Восточная Пруссия…

— Я бы сказал, что сейчас нет ни одного признака, что они как-то официально на нее претендуют. Но если на то будет установка, будет соответствующее соотношение сил, они, конечно, свою позицию могут и переменить. Хотя вопрос о будущем Калининградской области — это, прежде всего, вопрос нашей политики. Ежели будем разевать рот, то попадем на сковородку, как тот самый карп из анекдота. И сами будем виноваты!

— Вы сказали — «официально». Значит, неофициально, так сказать, что-то в этом направлении делается?

— Да, в этом плане у них, — особенно у, как мы их раньше называли, «реваншистских землячеств», мысль работает на то, что надо делать ставку на развитие особых связей с этой областью, экономически ее поддерживать, внушать калининградским властям и партийным структурам идею «особенности» этой области, ее близости с Евросоюзом, возможность стать неким связующим звеном между странами Евросоюза и Россией. Сразу после 1991 года американцы вообще планировали вести дело к тому, чтобы Калининградская область обрела самостоятельные органы внешней торговли, собственный внешнеполитический орган, а ее представители выступали в Москве как бы «ходатаями» ЕС и НАТО перед российским правительством. Все это пока достаточно диффузно, хотя признаки, если приглядеться, увидишь.

— И что же предполагается в итоге?

— Замысел, видимо, состоит в том, что ежели обстановка будет развиваться в таком благоприятном смысле, то Калининград станет яблочком, которое само собой отсохнет от яблони и отвалится. Хотя пока что все те, кто хочет отнять у нас Калининград, — немцы, поляки и литовцы, которые действуют погрубее, — понимают, что никто им эту область не отдаст. Однако надежда, затаенная надежда, как говорится, умирает последней.

— Вернемся к Германии, входящей в ЕС. Насколько искренне ее стремление к европейскому единству? Или же в Евросоюзе она видит исключительно инструмент восстановления своих лидирующих позиция в Европе и соответственно вытеснения отсюда США?

— Мысль о том, что Германия вместе с Францией начнет выдавливать из Европы Соединенные Штаты, англосаксов, я думаю, по крайней мере, преждевременна. В настоящее время все они — и немцы, и французы, — входят в предводимое США воинство «крестоносцев», которое устремило свои взоры на европейский Восток. Сейчас пытаются в условиях рыночных отношений поставить под свой прямой или косвенный контроль стратегически важные для их будущего источники энергоресурсов в России…

— Прибалтика уже под ними, на повестке дня — Грузия и Украина…

— Да, и пока продвижение продолжается, я не вижу никаких оснований для тех же немцев ссориться с США. Ради чего?! В толпе «крестоносцев» им легче реализовывать свои многовековые планы. Они прекрасно понимают, что удобнее делать свои дела в той же постсоветской Прибалтике, если она входит в Евросоюз и НАТО, — свобода рук фактически полная. Все остальное — вопрос экономического и политического соревнования с конкурентами. Они думают, что в длительном плане это соревнование они выиграют.

На снимке: 22 июня 1941 г.

А.Бондаренко