Для России нет неудобных исторических тем

Для России нет неудобных исторических темКак Россия сотрудничает с другими странами в изучении общих страниц истории и какие темы вызывают наибольший интерес у исследователей, рассказал директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян.

Косачев: Добрый день, утро или вечер, уважаемые слушатели радиостанции «Голос России». С вами я, Константин Косачев, руководитель Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству, спецпредставитель президента России по связям с государствами-участниками СНГ.

Как всегда, у нас в студии интересный собеседник. В этот раз наш гость — Александр Оганович Чубарьян. Добрый день! Спасибо, что вы с нами.

Чубарьян: Добрый день!

Косачев: Александр Чубарьян — действительный член РАН и директор Института всеобщей истории РАН. Мы встретились в студии совершенно не случайно. Конец августа — начало сентября — это период, насыщенный памятными историческими датами. На прошлой неделе, 23 августа, была очередная дата подписания пакта Молотова-Риббентропа. На этой неделе, 1 сентября, будет еще одна трагичная дата — дата начала Второй мировой войны.

Мы поговорим не только об этом, не только о событиях ХХ века, впереди много других крупных дат. Собственно, их много и в этом году — 1150 лет российской государственности, 200 лет войне 1812 года, в следующем году будет 400-летие дома Романовых. Кстати, недавно у нас в студии была Валентина Владимировна Терешкова. Будет 50 лет со дня первого полета женщины-космонавта в космос. 2014 год — столетие Первой мировой войны. 2015 год — 70-летие победы Советского Союза в Великой Отечественной войне.

Дат очень много. Александр Оганович, история осталась в истории, или она является частью нашей современной политической жизни? Как вы ощущаете это с исторических высот?

Чубарьян: Это вопрос вечный, особенно в XIX-ХХ веках, и больше всего в ХХ столетии. Дискуссии о том, что история связана с политикой, все время продолжаются. У разных политических деятелей есть соблазн использовать историю в чисто современных политических целях, часто спекулятивных. С другой стороны, историки, мне кажется, должны заниматься своим профессиональным делом.

Все это связано с тем, что сама история сегодня переживает определенный бум. Интерес к ней есть во всем мире, и не только со стороны политиков, но и обычных людей. Я очень удивился, что в России люди ищут в истории ответы, аналогии. Ответы на вопросы, которыми они живут сегодня. Им хочется понять, как жили раньше, и интерес очень большой.

История вышла на передний план. Неизбежно она вторгается и в политическую жизнь. Связано это еще и с тем, что в интерпретации истории мы в последние годы наблюдаем стремление в некоторых странах, в частности у наших соседей, как-то привязать ее к политической конъюнктуре сегодняшнего дня. Мне кажется, это малопродуктивно, но это факт.

Косачев: Сразу провокационный вопрос. Я думаю, вы согласитесь, что и Советский союз страдал тем же самым недугом, в то время пытаясь переписывать историю под актуальные политические задачи. На ваш взгляд, современная Россия свободна от этого соблазна?

Чубарьян: Я бы сказал, что на государственном уровне она свободна. Я — директор Института всеобщей истории РАН. Мы не ощущаем никакого давления и даже вмешательства.

Косачев: Вы абсолютно свободны в профессиональной деятельности?

Чубарьян: На общественном уровне.

Косачев: Ее величество наука история — это ваш единственный руководитель?

Чубарьян: Нет, но мы живем в обществе. И на общественном уровне, уровне разных политических партий и организаций существует очень большой плюрализм, масса идеологических воззрений. Люди имеют разные точки зрения, и мы это ощущаем. Это сказывается на нас.

Я много занимаюсь средней школой. Учебники для средней школы — это большая дискуссия. Когда-то наш нынешний президент еще в свой прошлый срок на встрече с историками спросил, можно ли сделать так, чтобы школьные учебники истории вообще были вне идеологии. Но потом мы все пришли к выводу, что теоретически это хорошо, но невозможно, потому что есть учитель, есть учебник, есть дети, которые хорошо осведомлены о жизни.

Косачев: Я знаю, что вы последовательно ведете совместную работу с историками из других стран. Давайте начнем с Германии и поговорим о пакте Молотова-Риббентропа, о Второй мировой войне. На прошлой неделе Россотрудничество организовывало в бывшей германской столице Бонне детский форум. В рамках этого мероприятия мне пришлось провести так называемый «урок мира» для немецких школьников. В том числе мы говорили и об этих вопросах.

Мне показалось, что в Германии такого психоза по поводу собственной истории уже нет. Произошло примирение с этой историей — не в смысле ее одобрения, но она уже не раздирает и не будоражит умы немцев так, как она будоражит умы, скажем, наших прибалтийских соседей, может быть, поляков и людей в некоторых других странах. С немцами получается говорить о сложной нашей общей истории на одном языке.

Чубарьян: Немцы прошли период, они рассчитались со своим нацистским прошлым. Если сегодня в Германии какой-нибудь профессор или кто-нибудь еще скажет доброе слово про тот период, он будет подвергнут остракизму. А у нас с немцами отношения очень хорошие. Это вообще феномен.

Косачев: Вы имеете в виду — между историками двух стран?

Чубарьян: Вообще, Россия и Германия — это феномен очень интересный. Две войны, миллионы жертв, но в то же время по всем вопросам представление на уровне обыденного сознания и элит к России в целом достаточно хорошее. Так же, как и у нас — в стране совершенно нет антинемецкого синдрома. У нас есть комиссия историков Россия-Германия. Она работает уже 12 лет. Мы собираемся каждый год попеременно.

Недавно председатель комиссии, директор Института современной истории в Мюнхене выступил, дал интервью. Он сказал, что за 12 лет у нас совершенно нет принципиальных разногласий, хотя тема наших обсуждений — Вторая мировая война, Сталинград, Московская битва. Я думаю, мы вышли на новый этап. Мы подготовили с немцами под эгидой комиссии совместное учебное пособие для учителей истории. Сейчас уже в типографии выйдет первая часть этого учебника, касающаяся истории ХХ века.

Косачев: Это нормальная мировая практика — писать такие совместные учебники, или это что-то первопроходческое?

Чубарьян: Это новая практика, потому что мои немецкие коллеги 18 лет пытались создать такое учебное пособие с поляками, и у них ничего не вышло. Они сделали его только с Францией. И притом это, скорее, научное исследование, чем учебное пособие. Мы с ними сделали…

Косачев: Это первый такой учебник?

Чубарьян: Да, не только российско-германский, а для учителя, где мы договорились о двойном авторстве каждой статьи. Там 20 глав: 16 совместных, но четыре главы — это параллельно по две статьи на одну и ту же тему.

Косачев: На какие темы?

Чубарьян: Это пакт Молотова-Риббентропа.

Косачев: По нему две статьи?

Чубарьян: Да. Это, как ни странно, Берлинский кризис после Второй мировой войны — разные оценки. Это зависит не от официальных позиций, а от конкретных авторов, которые пишут. В общем, мы оговорили, что это личная позиция авторов, она не официальная. Но это был некий сигнал. После этого мы заключили такое же соглашение с Украиной и уже приготовили учебник. Он выйдет в сентябре.

Косачев: Такой же учебник?

Чубарьян: Учебное пособие для учителей выйдет уже в сентябре. С немцами мы взяли ХХ век как острый. С украинскими коллегами первая у нас часть — это Киевская Русь. По вопросу о происхождении государства у нас есть разные точки зрения. Но глава в этом пособии, между прочим, совместная. Она называется «Древнерусское государство и культура». Авторы — русский и украинский профессора, они вместе написали эту главу. Мне кажется, это консенсус, и для будущего он очень важен. Теперь переговоры о создании совместного учебного пособия у нас идут с поляками.

Косачев: То есть вы считаете, что то, что не удалось написать немцам с поляками, нам удастся?

Чубарьян: Мне хочется это делать.

Косачев: Это было бы очень важно. Когда мы говорим о Германии, там это уже, наверное, предмет, скорее, научного интереса. Украина — это острейшие политические дискуссии. Я уверен, что ваш совместный учебник будет кем-то хвалиться, кем-то подвергаться остракизму, равно как и автор, его написавший. В случае с Польшей, наверное, это будет еще более очевидно. Для поляков вопросы национальной истории и отношений с нашей страной — это совершенно точно вопрос сегодняшней жизни.

Чубарьян: Хотя на Украине он поддержан, и соглашение о нем подписано министрами образования России и Украины.

Косачев: Двести лет войне 1812 года — вроде бы приличное время для того, чтобы страсти ушли в прошлое и можно было бы заниматься чистой наукой. Работая с этой темой, как вы это почувствовали? Я знаю, что вы обсуждали ее и в странах Балтии, в Вене, Варшаве, Хельсинки. Это по-прежнему яблоко раздора национальных историков, а вслед за ними и политиков? Или наоборот — для политиков, а вслед за ними — историков?

Чубарьян: Я думаю, что это, скорее, не для профессиональных историков, а для людей околополитических или средств массовой информации. У нас есть сложности с прибалтийскими странами, причем это не Литва, а это в основном Латвия. Там есть определенная группа историков, которые пытаются осовременить войну 1812 года с точки зрения присутствия наших войск, которые прошли через Прибалтику.

Косачев: И уже тогда ее оккупировали.

Чубарьян: Вначале французы, а потом наши. В Польше это немножко смягчено, но с Польшей тоже достаточно острый вопрос. Хотя оказалось в связи с юбилеем, что есть очень много интересных вопросов — вроде всем известная война, но всплыли очень интересные сюжеты. Скажем, интересный вопрос — война и русское общество. Есть еще одна острая тема — это освобождение Европы. На Западе это пытаются связывать с 1944-1945 годами, оживить идею, что мы не освобождали Восточную Европу, а привязали ее к себе. Эта тема так осовременивается.

Мне очень интересно, что на конференциях вскрыта масса фактов, история повседневной жизни, отношения людей. Я плохо знал это. Я где-то слышал (знаете, я даже аспиранта подсадил на эту тему), что французы, которые были у нас в плену, остались в России — не потому, что им кто-то запрещал, просто им тут понравилось. Они остались жить в России. Такие неизвестные страницы войны всегда интересны.

Мне кажется, что для нашей страны это хороший повод для того, чтобы понять, что это значит. Во Франции только что вышла книга, посвященная войне 1812 года. Автор взял такой эпиграф: «Бородино. Наполеон сказал: «Французы не выиграли, но русские не проиграли».

Очень интересный сюжет состоит в том (это сейчас обсуждается на этой конференции), в чем проиграл Наполеон. Говорят про климат, про пространство, но не уходит идея, что он столкнулся с совершенно необычной ситуацией. То, что он ни в Италии, нигде до этого не встречал, — это российский дух, который объединяет Отечество.

Эта война называется Отечественной, потому что была консолидация всех общественных сил, элит, простого народа, партизанских движений — впервые в такой форме. Оказалось, такие переломные моменты вызывают у наций стремление к консолидации. Также прошла у нас и Отечественная война 1941-1945 годов. Я думаю, в XIX веке Наполеон, а в ХХ веке Гитлер со своим окружением не поняли, что Россия — это необычный противник.

Косачев: Вы уже упоминали еще один юбилей — это столетие Первой мировой войны, который будет в 2014 году. Насколько я знаю, в России уже начинается подготовка к тому, чтобы вернуться к этой теме. Мне представляется, что это очень своевременно, поскольку Первая мировая война в России почти неизвестна, и почти нет памятников.

Чубарьян: В советское время это была идеологизированная тема, потому что у нас Первая мировая война была важным сигналом к революции.

Косачев: Я в свое время был депутатом от Чувашии. В центре Чебоксар есть музей Василия Чапаева — нашего известного героя Гражданской войны. Может быть, это я такой неграмотный, но нас учили по-другому. Когда я зашел в музей, то обнаружил, что он — полный кавалер Георгиевского креста. То есть на самом деле он был героем той войны, а потом уже началась следующая — Гражданская — война. Отсечь ту войну от всего, что стало происходить уже в большевистской России, было важнейшей идеологической задачей. Решая ее, большевики лишили нас этой части нашей истории.

Чубарьян: Отбросили войну в целом. Хотя существует мнение, что все, что случилось с Европой в 1920-1930-е, — это итоги Первой мировой войны. Есть знаменитые романы Ремарка о «потерянном поколении» — о том, как война изменила менталитет молодого поколения, интеллигенции. Это очень интересная вещь. Я думаю, то, что мы вернемся к этой дате на следующий год и в 2014 году, будет важно.

Косачев: На ваш взгляд, история этой войны может опять расколоть историков по политическим мотивам, как это произошло с войной 1812 года и продолжает происходить со Второй мировой войной?

Чубарьян: Я не думаю. Но вы сказали по поводу оценки советской власти. Мы рассчитались со своим прошлым в этом смысле. Мы абсолютно отвергаем эти попытки, которые были. Я думаю, что здесь нужна совместная работа по выявлению войны и ее последствий для мира.

Косачев: Говорим в основном о войнах, хотя история значительно богаче и шире. Вернемся ко Второй мировой войне. Вы уже упомянули о сотрудничестве с историками из стран Балтии, в частности Латвии и Литвы. Насколько я понимаю, здесь два институализированных формата. Там совместные комиссии. С Эстонией такой комиссии нет?

Чубарьян: Я был в Таллине примерно две недели назад, и мы договорились о семинаре. Комиссию они не хотят.

Косачев: Чем они это объясняют?

Чубарьян: Вы знаете, у них слабая историческая наука и нет мотора, который бы на это пошел.

Косачев: То есть они не хотят садиться с вами за один стол и вести разговор на профессиональной основе?

Чубарьян: Мы проведем с ними семинар на темы «Россия и Эстония: культурные связи», «Тарту и Московский университет».

Косачев: Те комиссии, которые все-таки действуют с Латвией и Литвой, насколько деидеологизированы, насколько профессиональны, насколько они могут работать по существу предмета?

Чубарьян: С Литвой мы сделали даже первую книгу, документы. Сейчас приготовлена вторая острая тема — СССР и Литва в 1939-1945 годах. Но на них влияют определенные круги в парламенте. В Латвии у нас только создана комиссия. Первое научное заседание будет в ноябре этого года. Я иногда в недоумении, когда руководитель их комиссии дает интервью в газетах о том, что цель комиссии — заставить русских партнеров принять их точку зрения по поводу оккупации.

Дело в том, что это противоречит принципам научного сотрудничества. Они могут иметь свою точку зрения. Мы не собираемся обращать их в нашу веру. Но они должны сотрудничать, а не ставить цель заставить нас менять наши позиции. Я думаю, нам с ними предстоит довольно сложный разговор, но тема выбрана по обоюдному согласию — «Отношения Советского Союза и Латвии в межвоенное время», то есть до 1939 года. Я сказал, сколько можно заниматься 1939-1940 годами.

Вообще, историки должны иметь смелость иногда поставить какой-то барьер, закрыть прошлое. Прошлое никуда не уйдет, но сегодня оно должно служить целям не разъединения, а объединения, усилий по изучению этого прошлого, консолидации вокруг каких-то идей, при разных точках зрения. Это вполне возможно.

Есть такая наука — имагология, или имэджинология, — как одни страны смотрятся в других странах. Я думаю, история должна создавать позитивные образы друг о друге, а не негативные. 17 августа мы с Латвийским университетом провели встречу по 1812 году, причем она прошла очень конструктивно, очень хорошо. С Эстонией состоится семинар. Посмотрим, как они. Мы готовы на создание комиссии.

Косачев: Могу ли я утверждать, что для нас не существует закрытых тем в истории, и обсуждение любой из них, даже неудобной, не является для нас невозможным?

Чубарьян: Нет, у нас нет закрытых тем. У нас есть острые темы, по которым мы ощущаем довольно сильное столкновение мнений в стране. У нас довольно поляризованная страна. Есть оппозиционные партии, есть левые, есть правые, которые имеют свои точки зрения. Но на занятиях наукой это не сказывается. В нашем институте, например, 30 процентов сотрудников — это люди до 30 лет. Это новое, молодое поколение, а им не скажешь, дескать, не занимайся этой темой. Они просто скажут мне, что это их дело.

Косачев: Для Института всеобщей истории и для вас лично существуют закрытые архивы, в которые вы не можете проникнуть?

Чубарьян: У нас есть трудности с архивом. Конечно, архивная революция у нас произошла, это надо признать. Но есть очень медленный процесс рассекречивания, что вызывает недовольство и у нас, и у наших зарубежных партнеров, которые здесь работают.

Косачев: Например, Катынь?

Чубарьян: Но там почти все рассекречено. Там осталось небольшое количество документов. Уже есть публикации, изданы сборники документов по Катыни. Когда мне ставят урок о Катыни, я говорю, что я человек старшего поколения, я помню, когда 20 лет назад у нас даже нельзя вспомнить про это дело было. А сейчас у нас изданы все основные документы.

Кроме того, у нас есть некоторые закрытые архивы. Вообще, они есть во всех странах. Например, в Англии, по-моему, до 2025 года закрыли все, что касается английской миссии Гесса.

Косачев: Более того, британцы и американцы не так давно продлили засекреченные еще на 50 лет данные по захоронению химоружия в Балтике. Захоранивали три страны. Советский Союз все уже открыл, а Великобритания и США до сих пор секретят.

Чубарьян: Конечно, у нас есть очень интересные документы, которые частично открыты.

Косачев: Александр Оганович, я хотел бы уточнить вопрос, для радиослушателей это тоже будет важно. Когда мы говорим о секретных архивах, это то, что недоступно общественности. Но профессиональным историкам секретные архивы доступны?

Чубарьян: Если они рассекречены, то они доступны.

Косачев: А если нет, то нет? В засекреченные архивы историку проникнуть довольно сложно?

Чубарьян: Да. Сложность с нашей историей советского периода в этом смысле состоит в том, что секретность распространялась на все дела в целом. Скажем, засекреченное заседание Политбюро, а оно на этом заседании, может, обсуждало только один секретный вопрос, а остальные вопросы могут быть открытые. Но мы работаем в этом отношении. У нас хорошие отношения с Росархивом. Там очень конструктивное руководство.

Я человек довольно оптимистический. Молодые люди приходят, говорят, что архивов нет. Я говорю им, что есть очень большое количество опубликованных документов и чтобы они вначале изучили их. Опубликованных документов тысячи, особенно по внешней политике. Я говорю: «Если одного-двух документов нет, это не препятствие для вашей серьезной научной деятельности». Скорее, нужны архивы для темы, которая сейчас интересует весь мир, — это история повседневной жизни.

Косачев: Мы поговорили о двустороннем сотрудничестве с рядом государств, с которыми у нас общая история. А как с многосторонним сотрудничеством, например, в СНГ? Оно каким-то образом институализировано?

Чубарьян: У нас есть механизм, и я очень доволен его работой. Есть Ассоциация директоров Институтов истории стран СНГ, мы заседаем каждый год.

Косачев: То есть это реально действующая структура?

Чубарьян: Уже 8 лет мы собираемся, приезжают все директора. У нас довольно бывают острые дискуссии о нашем прошлом. Но мы занимаемся в основном оценкой нашего общего прошлого, когда мы были вместе.

Косачев: То есть это не встреча для того, чтобы обозначить партнерство, это научная работа?

Чубарьян: Да. И я бы сказал, это общественная и, если угодно, политическая работа, потому что это оценка нашего исторического прошлого, а оно выходит и на современную практику. На практику в том смысле, что это учебники для молодого поколения в этих странах. Если они будут давать антироссийскую оценку (как это есть в некоторых странах), это будет не полезно для молодого поколения.

Косачев: Можно надеяться, что раз появились совместные учебники с Германией, с Украиной, то какой-то общий учебник для стран СНГ со временем тоже возникнет?

Чубарьян: Пока не идем на это, но по одной теме мы договорились. Мы уже начали работу — написать общее учебное пособие по истории Великой Отечественной войны.

Косачев: Это прекрасная новость на самом деле.

Чубарьян: Я думаю, через год-два он будет закончен.

Косачев: Спасибо, Александр Оганович. К сожалению, наше время подошло к концу, хоть есть много других тем, которые хотелось бы обсудить. Я хотел бы поблагодарить вас не только за участие в этой передаче, но и за ту работу, которую вы ведете и которая важна не только для исторической науки, но и для всех тех, кто интересуется историей и кто живет сегодняшним днем своей страны. Для нас с вами это наша Россия.

Чубарьян: Спасибо. Для меня это тоже интересно. История тоже моя жизнь.

Косачев: В добрый путь! И претворения в жизнь всех ваших творческих планов!

«Голос России»