О психологических войнах в Литве и России

Аудрюс Буткявичюс: «Даже я испытал стыд за Горбачева»

Политтехнолог, готовивший «цветные революции», рассказывает о психологических войнах в Литве и России


О психологических войнах в Литве и России


От редакции сайта.

Об этом человеке знают всякое, но для маленького государства – Литвы- он является значительной фигурой, сравнимой с политиками большого масштаба. Если когда-нибудь он захочет стать Президентом страны, разработать соответствующую технологию такого восхождения для него труда не составит.

Мы предлагаем интервью, записанное нашей соотечественницей опытной журналисткой Еленой Юркявичене.

Материал из еженедельника «Экспресс-неделя» (№24 и 25).

***


О психологических войнах в Литве и России


«Аудрюс Буткявичюс — первый министр охраны края Литвы — практик «цветных» революций, приложил руку к созданию сценариев «оранжевой» революции на Украине и «революции роз» в Грузии.

Наш корреспондент беседует с ним о том, как психологические войны велись в Литве и России и где эти технологии используются сегодня.

— Что вы думаете о митингах российской оппозиции? В России грядет революция?

— Думаю, говорить о каких-то серьезных акциях российской оппозиции не приходится. Этот променад норковых шуб ничего общего с «революционным» протестом не имеет, как и акции тех сытых ребят, которые черт знает какими деньгами оплачивают этот поход против власти.

Я имею в виду товарищей Собчака (Ксению Собчак-ред.) и Навального — явно искусственных нововведений в политическую игру. Пусть патриоты с этим не согласятся, но я думаю, что у российского и литовского общества мало отличий, и люди мыслят в основном одинаково: у нас в Литве тоже был похожий синдром, когда любимцы публики были восприняты обществом как спасители отечества.

В результате А.Валинскас со товарищи пришли в парламент. Эта акция, в результате которой группа шутов в Литве прошла в парламент, предшествовала процессам, прошедшим потом в других странах. Российские клоуны тоже пытаются отхватить свой кусок, изображая из себя политиков.

— Оппозиционеры в России действуют по рекомендациям Джина Шарпа — автора технологий «цветных» революций, которые вершились по его модели свержения действующей власти методами гражданского неповиновения? Кстати, одно из его требований, чтобы мальчики и девочки выходили на митинги в белых рубашках — на них лучше видна кровь…

— Точнее, по тем обрывкам из книг Г.Шарпа, которые они выковыряли, как изюм из пирога… Мне обидно, что эти нелепые метания подаются как «революция по Шарпу».

Шарп создал модель гражданского неповиновения, основанную на идее, что любая власть держится на согласии людей сотрудничать с ней.

Как только люди перестают сотрудничать с властью, она превращается в ничто! Кроме того, власть должна контролировать «источники власти» — быть легитимной: царь от Бога, а президент демократически избран.

Вторая опора власти — специалисты, помогающие ей, третья — информация, которой она владеет, четвертая — это санкции, которые она может применить. Инструментарий революции по Шарпу в том, что влияя на эти опоры власти, ты можешь либо усилить ее, либо уничтожить.

А дальше — это уже как игра на пианино: есть конкретные клавиши, нажав на которые, ты можешь либо усилить власть, либо сократить ее влияние. И для каждого случая своя игра. Но оппозиция в России просто тупо использует какие-то фразы из выпущенной 30-лет назад книги Шарпа о 192 методах воздействия на власть — это и смех, и грех. Они просто высмеивают сами себя: об очень чувствительных для народа вещах говорят люди, по природе чуждые народу, и их фальшь видна невооруженным глазом.

— Но сегодня и в Литве проходят «цветные» митинги — акции протеста против педофилов в Гарляве стали «фиолетовыми»: по цвету майки Драсюса Кядиса, в которой он появлялся незадолго перед смертью. Можно ли здесь провести аналогию с российской ситуацией?

— Но в Литве хотя бы предлог для этих акций был очень глубоким, скажем так, — биологическим, на уровне инстинктов, когда у каждого, кому удалось как-то вникнуть в эту ситуацию, мурашки бежали по телу: было это или не было? Я зарабатываю на том, что конструирую политические спектакли, и мне просто положено видеть у людей, продюсирующих общественные акции, какую-нибудь новизну в идеях.

Так я вижу, что эта литовская ситуация имеет стержень: она стала как бы линией водораздела между людьми, имеющими об этой ситуации диаметрально противоположные мнения. А для телевидения и газет это бизнес. Если «Летувос ритас» за Станкунайте, якобы за власть и порядок, то «Республика» наоборот.

Но ведь все это игра: если углубиться в ее суть, то мотивы и одной, и другой стороны достаточно неясны, а бедная девочка стала разменной монетой в этой игре. Когда сейчас наступил момент истины — девочку передали матери, думаю, выльется очень много грязи и с одной, и с другой стороны.

-Вы действительно думаете, что это момент истины?

-Власть под напором одной из воинствующих сторон силой отняла девочку у опекунов. Теперь другая сторона должны выбросить козыри — это противостояние трудно комментировать иначе, чем в картежных терминах. Если наружу выйдут еще какие-нибудь подробности, то это, может быть, привлечет людей. Хотя «фиолетовые» стартовали слишком рано: ведь до выборов еще много времени — могут и погореть.

-После Песенной революции и восстановления независимости ваш опыт не востребован в Литве. Что, нет пророка в своем отечестве?

-Я был и остался ревнивым сторонником государственной независимости и в иностранной политике, и в экономике, когда большинство попавших во власть людей просто искали другого хозяина… Конфликт был неизбежен! Да я был против вступления Литвы в ЕС и тем самым против уничтожения национального бизнеса.

Невооруженным глазом было видно, что это «вступление» превратит нас в рынок сбыта чужих товаров, а наших людей — в «обслуживающий персонал» зарубежных компаний. Так как я отстаивал свои взгляды активно, «по-военному», в том числе используя свои умения в «психологической войне», то стал опасен…

Например, был против продажи Мажейкского нефтекомбината американской оффшорной компании… Как вы понимаете, денежные ставки были слишком неравны, и мои бывшие друзья, ставшие «холопами» иностранных «инвесторов», начали использовать государственные институты против меня… Кроме того, я очень хорошо знаю, отчего у власти дрожат коленки…

— Слишком много знаете?

— Думаю, что оценивают не столько мои знания, сколько умение писать сценарии политических спектаклей.

— А когда вы написали свой первый подобный сценарий?

— В 1989 году, когда мы начали привозить в Литву из Сибири останки политзаключенных и ссыльных. Как медик я сконцентрировался на исследовании возможностей человеческой психики, и в своем мединституте, наверное, был единственным студентом, который с огромнейшим удовольствием участвовал во всех делах военной кафедры.

Она открыла мне доступ к закрытым архивным материалам, и я стал изучать технологии психологической войны, которые не разрабатывались в СССР, но материалов по которым было накоплено немало. Идея найти способы воздействия на людей, использовать слабые места противника увлекала меня, как хороший коньяк.

Уже в 1988 г., будучи председателем Литовской организации политзаключенных и ссыльных, я искал возможности серьезно ударить по идеологии коммунистов, чтобы расшатать основы советского государства. От репрессий сталинского времени не меньше, а даже больше литовцев пострадали русские: если подсчитать все трупы в расстрельных ямах, то цифры несравнимы.

— Вы стали изучать архивы?

— Я искал не информацию, мне были нужны эмоции людей, которые должны были испытать шок, боль, осознание масштаба потерь сталинского времени. У меня было много русских друзей, сподвижников, вместе с которыми мы готовили атаку: для меня русские и коммунисты — это разные понятия. И вот возникает идея: необходима экспедиция в Сибирь.

Для Литвы, в которой так силен культ предков, так развита кладбищенская культура, из которой вывезено столько людей, экспедиция на места гибели соотечественников обретет особый смысл и станет мощным эмоциональным потрясением. Мы спланировали логику этой атаки, наметили, откуда будем привозить тела погибших, где и как будем их хоронить.

В 1988 году Литовская организация политзаключенных и ссыльных обрела официальный статус — в ней к этому времени состояли 140 тысяч человек, и все мероприятия «Саюдиса» основывались на нашей анкетной базе.

Ведь «Саюдис» был создан профессорами, кандидатами наук, которые брезговали черновой организационной работой, считая, что не царское это дело, их забота — соглашаться или нет, чтобы какие-нибудь парни из Каунаса выполняли их поручения. И мы создали организацию, которая привлекла к себе огромнейшую массу людей.

Я тогда понял, что моя политическая сила — организационные способности. Мы выстроили событийный скелет «Саюдиса», который должны были строить наши психологически и эмоционально мотивированные люди. Мы занимались эмоциональным рэкетом, требуя от директоров заводов денег, машин.

Многие из них понимали, зачем это делается: например, рассказывая про эту экспедицию, мы объясняли, что основная валюта в Сибири — спирт. Как сейчас помню: идем мы с другом в Каунасе на вино-водочный завод «Рагутис» и объясняем директору, зачем нам нужен спирт. И он, член партии, коммунист, в 1988 году подмигивает мне и говорит: я тебе не только спирт дам, я все оплачу, ведь ты знаешь, где родилась моя мама.

— Вы хотите сказать, что КГБ не сыграл никакой роли в создании «Саюдиса»?

— Конечно, изначально была — когда они создавали группу в поддержку Горбачева и перестройки. Ведь сначала организация и называлась «Саюдис в поддержку перестройки»! Я не хочу называть фамилии, но мог бы доказать, что немало людей, которые в то время были на виду, имели очень и очень тесные связи с КГБ.

Вообще думать о КГБ, о Советском Союзе, о коммунистической партии как о монолитных образованиях глупо. Ведь и избрание Ельцина президентом России в 1991 году — результат государственного переворота, такого же, как смена власти после смерти Сталина, как смещение с поста Хрущева.

Уже в 1988-м, работая с людьми из «Мемориала», я понял, что рычаги силы надо искать в Москве, тем более, что к тому времени у меня появилось очень много русских друзей: одни и сегодня еще во власти, другие уже ушли. Но я вам рассказываю другую историю — про истоки «Миссии — Сибирь».

Останки сосланных в Литву нам привезли военные летчики на военном самолете, то есть организованная нами атака имела и российскую составляющую. Просто так самолет не подадут — нам очень сильно помогали люди из окружения Ельцина. Они хотели видеть Литву эдаким ледоколом, способным протаранить главную опору тогдашней власти — коммунистическую партию.

Эта акция, проведенная по всем правилам военной психологической науки, стала моей первой разработкой психологических войн. Правда, я планировал акцию пошире — хотел провезти полный эшелон гробов по всему Союзу, но мне не дали сделать это.

Но и литовская акция с помощью СМИ, телевидения получила широкий резонанс не только в Советском Союзе, но и за рубежом — в Европе и США. Вот тогда я понял, что получил серьезные рычаги влияния.

— А потом была другая акция — против советской армии 13 января?

— Не я же притащил сюда Варенникова, не я командовал советскими войсками, отдавая приказы атаковать здания в мирном городе, не я пригласил зарубежных журналистов…

— Ну, о приглашении зарубежных журналистов есть другие версии…

— Бросьте, вы же знаете, что на границах везде стояли войска КГБ, Советский Союз еще был достаточно силен.

— Почему же они приехали в тот самый час и в то самое место?

— КГБ пригласило, они просто хотели показать совсем другую картинку. А председатель КГБ СССР Крючков позволил им завести в Литву сателлитные тарелки для показа всего происходящего в «реальном времени». Кстати, он сам мне про это рассказал в 1995 году в Москве…

— Если так, то по теории вашего же учителя Шарпа именно КГБ и советам меньше всех нужна была гибель людей…

— Ну кто — я дал приказ выводить танки, бронемашины в город?! Я дал команду «Альфе»?! Напротив, я приложил множество усилий, чтобы никто нас не мог обвинить в том, что мы причастны к насилию. Мы сняли с охраны границы тысячу из двух с половиной тысяч пограничников и бросили их в Вильнюс, используя их как войсковые подразделения в решении разных задач.

Одна застава получила задание удерживать телебашню: они должны были приложить все усилия, чтобы без оружия сопротивляться советским вооруженным солдатам, пытавшимся ворваться внутрь. И пограничники выполнили задание. А до этого я сам лично проверял, нет ли у кого-нибудь из них со страха какого-нибудь ножа или петарды.

— Вы считаете стремление Литвы арестовать бывшего командира «Альфы» Головатова актуальным для Литвы?

— Я смотрю на это совсем иначе, чем нынешние власти. Для меня русские и Россия — не враги, так как мы воевали с коммунистами. И если вы говорите, что это была атака против армии, то да, это была атака против армии, но они сами полезли.

Просто я тогда узнал, что у них есть конкретный план натравить рабочих русскоязычных военных заводов на толпу националов: Бурокявичюс, Ярмолавичюс и другие верили, что это возможно. Сценарий из Москвы виделся таким: народные массы, недовольные националистами, атакуют объекты, занимают телерадиокомитет, Дом печати и все остальное, националисты защищаются.

«В целях избежания кровопролития» привлекается армия, которая разделяет противоборствующие стороны. «Потерявшая доверие» народа литовская власть «чтобы народ не растерзал ее», берется под охрану. Для этой цели приглашались иностранные журналисты, которые должны были показать именно такую картинку. Я обыграл их — поменял картинку, и результат вы видите: я просто владел информацией, притом из Москвы.

— Вы лично обучались у Шарпа?

— В 1994 году я поехал в Великобританию на учебу в Королевском колледже департамента военного образования. Там я прошел очень интересные курсы военной академии, и вдруг мне звонит Шарп — мы были с ним уже знакомы до этого — судьба!

Еще в 1989 году я искал ответ на вопрос, как воевать с военной силой, если именно в военной силе ты явно проигрываешь. Вся история человечества подтверждает этот постулат: когда маленькое государство пытается копировать военную стратегию большого государства, оно выставляет себя на смех.

Меня очень долго обвиняли в том, что я не вооружаю литовскую армию, но я понимал, что играть в войну с партизанскими трехлинейками, которые откапывали мои ребята, не только смешно, но и пагубно для идеи. Я не шел на это почти до середины срока вывода российских войск, т.к. боялся провокации, зная, что наша сила совсем в другой игре — не военной.

13 января весь мир наблюдал, как американцы атаковали Ирак, но события в Вильнюсе во многих странах перебили интерес к событиям в Ираке. 13 января целью нашей атаки в действительности была западное общество. Когда я за рубежом встречался с политическими и общественными деятелями, они высказывали опасения, что мы можем помешать Горбачеву — их обуревал страх, что Советский Союз, империя могут возродиться.

Все свои надежды они связывали с красавцем Горбачевым, который с экранов долдонил об общеевропейском доме, нес другую ерунду, и нас на Западе воспринимали чуть ли не как террористов. Но трансляцией из Вильнюса мы атаковали западное общество: воспитанное на мифах о демократии, оно не могло не отреагировать на события в Вильнюсе.

Прежде чем принять решение я пытался смоделировать ход мыслей противника: не посмеют же они использовать пушки в городе! Но я ошибся — они посмели — стреляли из танкового оружия холостыми снарядами, но зритель на телеэкране не видел, что их снаряды были холостыми. Они превзошли все мои самые богатые фантазии о том, что они могут сделать.

В 1995 году в разговоре Крючков сказал мне: «Враги нас обманули. Ты знаешь, сколько было предателей!» Сегодня я могу его понять гораздо лучше, чем тех, кто сейчас находится у власти в Литве. Да, мы воевали, да, мы были врагами, но каждый из нас защищал свои ценности и готов был погибнуть за них. А вот компания, которая сейчас пришла к власти, — это совсем другие люди — для них главное — урвать себе побольше материальных благ.

— Какова была роль Горбачев во всем этом?

— Он не спал, и этому есть много доказательств. Есть мемуары Крючкова, в которых прямо сказано, что Горбачев принимал решения во время январских событий.

— Есть версия, что он был шпионом, что его подкупили…

— Многие политики в 1990-1991 гг. не прошли испытание медными трубами Запада, ощутив вкус тамошней славы: тебя везде принимают как почетного гостя, чуть ли не красный ковер под ноги стелют, и ты уже не можешь без этого жить. И не важно, как к тебе относятся на родине — ты там получаешь все, а потому действуешь таким образом, чтобы еще и еще раз получить этот энергетический коктейль, подобный наркотику.

Это как те бусы и мишура, которыми на заре колонизации европейцы подкупали индейцев и полинезийцев. Я не знаю, вербовали ли Горбачева, но думаю, что он купился на славу, а затем сделал множество таких шагов, что пути назад не было.

Я не русский и никаких отношений с Российским государством у меня нет, но даже я испытал стыд за Горбачева — стыд за человека, который был моим врагом. Ведь иметь достойного врага — это подтверждение, что ты и сам чего-то стоишь. Но когда ты видишь такую дешевку — бывшего президента, который не может даже свой юбилей отпраздновать у себя в стране… Он уничтожил не только страну, но и надежду русских, он воевал и против нас.

***

Елена ЮРКЯВИЧЕНЕ:

А.Буткявичюс считает, что акции российской оппозиции ничего общего с «революционным» протестом не имеют.

Аудрюс Буткявичюс:

«В августе 1991-го я послал в Москву тысячу человек»

Правда о мятеже добровольцев 1993 года и других событиях новейшей истории Литвы и России

В прошлом номере бывший глава департамента Охраны края Литвы Аудрюс Буткявичюс поделился секретами рождения «Саюдиса», подготовки к январским событиям 1991, технологиями «цветных революций». Сегодня он рассказывает о тайнах новейшей литовской и российской истории, о которых знает не понаслышке, а из своего опыта общения с высшими чиновниками Литвы, России и НАТО. Естественно, это его личный взгляд…

— В Литве до сих пор не названы организаторы странного мятежа добровольцев в 1993 году, не найдены убийцы бывшего добровольца Юраса Абромавичюса, который расследовал те события, не сказано, кто стоял за взрывом моста через речку Бражуоле. Вы в то время были главой Департамента охраны края. Может быть, приподнимете завесу над теми событиями?

— Бывшие коммунисты в 1992 году выиграли выборы, я к тому времени подписал документ о выводе российской армии из Литвы, и 31 августа россияне ушли, но наши проигравшие на выборах ребята решили, что у них есть возможность взять реванш.

А поскольку бывшие коммунисты, переименовавшиеся в ДПТЛ — Демократическую партию труда Литвы, храбростью не отличались, оппоненты решили свергнуть их с помощью такого бутафорского мятежа: мол, попугаем чуток и пойдем на преждевременные выборы. Что касается меня, то этот мятеж внес серьезные коррективы в мою жизнь.

Все эти годы с 1987-го по 1993-й я был в активной политике, и в результате у меня был грандиозный стресс, я чувствовал хроническую усталость. К тому же, став в 29 лет министром, к 33-м я почувствовал, что мне катастрофически не хватает знаний. Международная политика требовала иного уровня подготовки, а не кусочков знаний, подхваченных мною во время политической деятельности.

У меня к этому времени был договор с англичанами о том, что после того, как я вывожу советские войска, сразу уезжаю учиться в военную академию в Великобританию. Позже я понял, что моя практическая работа дала мне знания и чувство «возможного», о которых академические учителя даже понятия не имели.

Было смешно, когда про НАТО мне потом читали лекции в Великобритании «профессора», сами никогда даже в здании этой организации не бывавшие… А для меня там был открыт любой кабинет. Правда, я не могу сказать того же о военных науках, которые, безусловно, значительно пополнили мой багаж знаний.

Но это было позже, а тогда я посчитал, что наконец все точки над «i» в истории литовской борьбы за независимость поставлены и я могу уйти. Однако мои бывшие политические соратники, подстрекавшие «мятежников» среди добровольцев, решили испортить мне уход. И я сказал: нет, ребята, так не пойдет! Я создавал эту систему и не принесу ее в жертву вашим амбициям!

И взялся за дело пожарного.

Система-то была создана мною, многих мог назвать по именам, потому мы быстро перекрыли все пути распространения призывов к мятежу и никто, кроме нескольких ребят, которые поверили, что они участвуют в благородном деле, в лес не пошел. Созвал всех командиров добровольной службы, и они друг перед другом обещали недопустить распространения заразы.

— Так этого вам потом не простили ваши бывшие соратники, посадившие вас в тюрьму?

— Мне не простил этого, а я не простил попытки втянуть войска в политические игры одной партии… В то время я, приняв многие западные мифы о демократическом контроле в армии за реальность, верил, что армия вне политики.

Да ведь это была и не самая плохая идея — чтобы люди в стране приняли свою армию, как защитницу государства, чтобы она не служила интересам отдельных политиканов.

А ведь создавались эти структуры непросто: мне приходилось принимать самые сложные решения, создавать нормативную базу — вплоть до караульного устава.

Тогда никто не хотел вмешиваться в это: кто подпишет устав, выполняя который солдат должен, например, стрелять? Я подписывал — ведь ни поддержки, ни участия до августа 1991 года я ни от кого не дождался. И вдруг Ландсбергис начал политизировать созданные мной структуры: он принялся за это, когда все определилось и успокоилось.

Когда Ельцин пришел к власти, все политики разом заинтересовались вооруженными формированиями, которыми командует «какой-то Буткявичюс». А за это время мои амбиции выросли, и я уже не подпускал к моей работе тех, кто пытался вмешаться в нее не для того, чтобы создать что-то лучшее, а потому, что, почувствовав здесь силу, решил использовать ее в политической борьбе за власть.

Вот это и стало причиной конфликта. Все вдруг увидели, что в каждом даже маленьком городке есть национальная гвардия — готовая структура для выборов. Они лезли, а я их — по рукам: я защищал государственную армию, войска.

А потом они придумали устроить маленький мятеж, а я опять встал на их пути — ну просто злейший враг.

— Помнится, у вас из гаража выкрали ящики с документами. Это был архив компромата на ваших оппонентов?

— Мне ребята из КГБ рассказывали про одного товарища — мол, подходим к одному профессору и говорим: «Не могли бы вы, господин профессор, найти какого-нибудь товарища, которого мы могли бы взять в группу, отправляющуюся в Италию, чтобы он просто присмотрел за людьми».

А он отвечает: «Зачем искать? Я поеду». И потом этот товарищ становится великим литовским патриотом. Не подумайте, это я не про Ландсбергиса, это совсем про другого профессора. Ну это только маленький пример знаний, пришедший мне в голову…

В связи с тем, что я занимал должность, которая имела свою спецслужбу, свою разведку, свою контрразведку, вся информация стекалась ко мне. Да, я перенимал Комитет госбезопасности не только в Вильнюсе, но и в Каунасе, и в других местах. А все эти «товарищи-патриоты» бежали в Вильнюсский комитет госбезопасности, забыв про то, что свои отделы КГБ были во всех литовских городах.

Вы и представить себе не можете, что тогда творилось, когда многие крикливые «патриоты» старались каким-то образом забрать эти документы, когда из-под юбок «великих патриоток» падали файлы, — это был просто сюжет для «Х-файлов».

Так кому нужен человек, у которого есть подобная информация? Но из гаража украли только книги. У моих родителей, бабушек и дедушек была хорошая библиотека. Мы поменяли квартиру, и я попросил у ребят привезти мне из Северного городка пустые ящики от автоматов для книг. Я сложил в них свои книги и отвез их в гараж. Кстати, мой архив тоже хранился в таких же ящиках…

Вот и вышло недопонимание у «разведки»… Воры, видимо, посчитали, что это нужные им документы, и украли мои книги. Этого я этим никогда не прощу.

— О вас писали, что вы делаете «цветные революции», будто ставите спектакли. Это правда?

— Специально создать пассионариев практически невозможно, но можно их имитировать, хотя это огромнейшая работа. Фактически это театр, и если ты это делаешь, должен очень хорошо чувствовать материал. Ты должен найти какие-то вспышки в душе человека — а они есть у каждого — и тогда его можно использовать…

Это работа на грани психотерапии. В нужный момент нужно бросить вызов, задеть гордость — и смотри… новый лидер появился! Именно поэтому меня так увлекает система Станиславского. Иногда хватает просто имеющих нужный опыт людей…

Расскажу историю. Многие помнят Ельцина во время путча 1991 года на бронетранспортере с российским триколором в руках. Но мало кто знает, что это, скорее всего, был флаг, сшитый в Литве. Когда в Москве начались события, я послал туда тысячу человек из Вильнюса, в основном наших добровольцев с российскими триколорами.

Мы их сшили практически за одну ночь. Поехал целый поезд наших людей, это они тогда в Москве кричали про уроки Вильнюса. Мы сшили российские флаги, понимая, что россиянам будет трудно сделать это быстро, а у нас все было наготове. Было ясно, что основной бой будет принят в Москве.

И мы не медлили: посылали своих знающих, как надо действовать, людей. Ведь у нас был старый опыт поджигания пожара в бывшем СССР. Еще в 1988-1989 гг. я выпускал в Каунасе чеченские газеты, плакаты и литературу для азербайджанцев и отправлял их в Чечню, Нахичевань.

— Значит, вы и к войне в Чечне имели отношение?

— Я хорошо знал Дудаева — мы с ним дружили, хорошо знал старого Кадырова, Масхадова, служившего в Вильнюсе. Но я был непримиримым противником военного решения конфликта 1995 года: когда все началось, я предлагал свои услуги как организатор переговоров.

В моем подходе к этому конфликту имел место и европейский интерес. Да это уже и не российская война была — этот конфликт затрагивает Европу.

— Кто, по вашему мнению, сегодня разрабатывает стратегию революции в России — Запад? На чьи деньги все это делается?

— Думаю, на российские. Дело в том, что в 1991 году американцы здорово поработали в России — поставили своих людей на должности главных чиновников.

— Ельцин тоже был куплен?

— Думаю, что денег, которые он мог генерировать сам, было намного больше, чем тех, которые ему могли предложить как подкуп. Но он купился на другое: признание на Западе, лавры демократа…

Видите, быть прозападным и игнорировать нужды своей страны — это доблесть! Позволь грабить страну, и за это тебя будут считать демократом!

Кстати, на это покупается часть российского общества, главная ценность которой — поклонение чужим ценностям. Эта черта — очень уязвимое поле для разного рода атак. Какие-то политики, бизнесмены думают, что их богатству будет лучше за рубежом, что там будет лучше его детям.

Уже тогда, когда российский чиновник посылает своего отпрыска учиться за рубеж, его нужно «отстреливать». Вы думаете, их стремление — в качестве обучения? Ерунда! Только снобизм! Это низкопоклонство перед всем, что пахнет Западом создает дыру, через которую можно осуществить психотехнологию, военную комбинацию и т.д.

Мы видим в России всю эту шайку шутов, ощущающих себя западниками и либералами, которая сейчас пытается взять власть. В действительности никакие они не либералы, потому что если присмотреться к их ценностям, то либерализмом от них даже не пахнет: просто они хотят побыстрее пробраться к власти.

— Вас в Литве после ваших интервью заподозрили в пропутинизме…

— Но я же не Путина хвалю, я просто завидую, что в России появился человек, который действует, понемногу собирая и строя свою страну, создавая территории влияния своей страны. И вижу, что ему это удается. Путин занимался дзюдо и прекрасно понимает, что если не сделаешь хороший захват, ты не сделаешь броска.

Мы должны действовать по такой же логике.

Дело Литвы — найти рычаги влияния на Россию. И еще Литве нужно понять, что Европа нуждается в России. Почему Европа смотрит на Турцию как на важную для взаимоотношений и, может быть, даже для вступления в ЕС страну? А почему не на Россию?

Давайте вернемся в недалекое прошлое — в 1992-1993 годы. Генсеком НАТО тогда был Манфред Вернер, а я тогда был вхож в натовские структуры. Тогда только что закончилась «холодная война», шел поиск новой роли НАТО, Литвы, стран бывшего Варшавского договора, России.

Шли очень долгие разговоры, иногда мы даже ночами говорили о том, что Россию необходимо привлечь к сотрудничеству. Я видел Литву как страну, которая может стать мостом между НАТО и Россией — эдаким подшипником между двумя трущимися колесами: ведь мы знаем культуру, язык!

И все считали, что привлечение России — единственная возможность формирования сильной Европы. И отклик на эти мысли был, но, увы, Вернер умер от рака, а другие генеральные секретари были ставленниками уже совсем другой политической идеи. Но думаю, что эта идея все еще жива.

— А как по-вашему, может российская оппозиция расшатать здание государства?

— По-моему, основная ошибка Путина заключалась в том, что он не рассказывал о своей идеологии, не представил ее ни Западу, ни своему народу. Сейчас положение меняется: Россия готовит национальную стратегию государственной политики. С нетерпением жду, что будет сказано.

Удивительно бездарно ведется контрпропаганда на проправительственных сайтах — в них все построено на пустышках, нигде нет ясного идеологического настроя. Власть имеет достаточный ресурс, чтобы использовать такое поле, как Интернет. Ведь можно было сказать: я хочу сделать то-то и то-то.

Странно, что в стране с огромными финансовыми и информационными ресурсами, мощной армией, идет такая атака на лидера, а власть не может защитить его. А ведь с помощью современных технологий можно изменить не только судьбу России, Европы, какой-то расы, можно изменить направление развития цивилизации — это всего лишь вопрос правильно построенной игры».

Елена ЮРКЯВИЧЕНЕ


О психологических войнах в Литве и России

А.Буткявичюс